Corso Bellomo

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  1. pollodigomma
     
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    CITAZIONE (AAAspiranteuditore.ba @ 7/5/2015, 10:27) 
    Altro modello è la teoria dell'agente superiore, che non mi risulta abbia precedenti.

    Ti andrebbe di spiegare in che cosa la teoria dell'agente superiore si distacchi così tanto dalla teoria dell'agente modello, tanto da farti affermare che è teoria senza precedenti?

    Senza spirito di polemica, giusto per approfondire il tema.
     
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  2. sailor-moon
     
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    CITAZIONE (AAAspiranteuditore.ba @ 7/5/2015, 10:27) 
    Ha ragione Niko-81. Per restare all'intervento del cons. al convegno ("norme giuridiche e modelli matematici"), credo che la filosofia della scienza non c'entri e la logica aristotelica (che è una minima parte della logica moderna) solo un pò. Ad esempio tra i modelli matematici c'è la teoria dei giochi, elaborata nella seconda metà del secolo scorso da J. F. Nash. Non mi risulta che nessuno l'abbia mai applicata al diritto. Altro modello è la teoria dell'agente superiore, che non mi risulta abbia precedenti. Nè mi vengono in mente giuristi in grado di dialogare con gli scienziati, su tematiche che richiedono abilità di livello post-universitario in matematica, fisica, etc. Più in generale, faccio fatica a capire l'aprioristica ostilità nei confronti di un insegnamento che è palesemente - per via del metodo e della persona che lo conduce - extra ordinem. Tra l'altro, i convegni sono liberamente accessibili. Quindi chi parla senza conoscere, può informarsi gratuitamente.

    www.corsomagistratura.it/programma-11-ott.pdf
    In ogni caso www.dirittoscienza.it/2015-gennaio-febbraio.pdf par. 6
    Vi si legge, tra l'altro
    CITAZIONE
    La teoria della relatività generale ad oggi non è stata confutata e costituisce la base dei moderni modelli cosmologici della struttura a grande scala dell’Universo e della sua evoluzione. Inoltre essa ha valore anche al di là della fisica. Infatti, presa in termini puramente concettuali, la legge di Einstein dimostra l’interrelazione tra grandezze empiriche e grandezze convenzionali, legando distribuzione e flusso nello spazio-tempo di massa, energia e impulso con la geometria (più specificamente, con la curvatura) dello spazio-tempo medesimo.
    Non è difficile rendersi conto di come questo schema concettuale evochi la dialettica tra norma e realtà, la prima ricostruibile come un luogo geometrico, la seconda come un sistema di grandezze fisiche. L’approccio relativistico al fenomeno giuridico è quello più idoneo a compendiare la capacità delle grandezze fisiche di flettere i principi normativi.
    L’applicazione più interessante nell’ambito dell’imputazione giuridica – specie nel sistema penale – si ha con riguardo all’art. 3, comma 1 Cost., secondo cui “Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzionedi sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali”. Nell’enunciato normativo il principio di uguaglianza di fronte alla legge – la grandezza convenzionale – è correlato all’essere persona umana – la grandezza fisica – dei suoi destinatari. Si scrive “cittadini”, per intendere individui stabilmente collegati all’ordinamento giuridico.
    La giurisprudenza costituzionale attenua la rigidità testuale del principio attraverso il criterio di ragionevolezza, ammettendo discipline giuridiche differenziate ogniqualvolta la diversità di sesso, razza, lingua, religione, opinioni politiche, condizioni personali e sociali, sia significativa rispetto alla sua ratio. Il formale rispetto della direttiva costituzionale sarebbe garantito dalla versione negativa del precetto, che postulerebbe il divieto di pari trattamento per situazioni diverse.
    Vero è, invece, che la disposizione costituzionale deve essere interpretata alla luce del rapporto esistente tra la grandezza convenzionale e quella fisica, sicchè il principio giuridico trova applicazione solo se il rapporto sia direttamente proporzionale.
    La figura dell’agente superiore – riconducibile al concetto di “condizioni personali e sociali” – spezza il nesso di proporzione, perché introduce una variante significativa rispetto alla grandezza fisica considerata dall’art. 3 Cost., rendendo necessario un adeguamento del punto di equilibrio fissato nella dialettica tra norma e realtà.
    In questi termini, allora, può dirsi che la categoria dell’agente superiore rappresenta un corollario della teoria della relatività generale nel diritto. In sede applicativa ciò è importante soprattutto con riguardo alla causalità, sia per contestualizzare la legge di copertura, sia per valutare l’incidenza delle concause nella produzione dell’evento lesivo.
    L’ordinamento giuridico deve riconoscere l’esistenza nella realtà di soggetti appartenenti a tale figura – siano essi agenti superiori particolari o, assai più raramente, generali – e costruire un nuovo standard di imputazione.
     
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  3. pollodigomma
     
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    CITAZIONE (sailor-moon @ 7/5/2015, 13:50) 
    www.corsomagistratura.it/programma-11-ott.pdf
    In ogni caso www.dirittoscienza.it/2015-gennaio-febbraio.pdf par. 6
    Vi si legge, tra l'altro
    CITAZIONE
    ...In sede applicativa ciò è importante soprattutto con riguardo alla causalità, sia per contestualizzare la legge di copertura, sia per valutare l’incidenza delle concause nella produzione dell’evento lesivo.
    L’ordinamento giuridico deve riconoscere l’esistenza nella realtà di soggetti appartenenti a tale figura – siano essi agenti superiori particolari o, assai più raramente, generali – e costruire un nuovo standard di imputazione.

    Cioè, in soldoni, da grandi poteri grandi responsabilità?
     
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  4. Mitch_McDeere
     
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    CITAZIONE (pollodigomma @ 7/5/2015, 20:34) 
    CITAZIONE (sailor-moon @ 7/5/2015, 13:50) 
    www.corsomagistratura.it/programma-11-ott.pdf
    In ogni caso www.dirittoscienza.it/2015-gennaio-febbraio.pdf par. 6
    Vi si legge, tra l'altro
    CITAZIONE
    ...In sede applicativa ciò è importante soprattutto con riguardo alla causalità, sia per contestualizzare la legge di copertura, sia per valutare l’incidenza delle concause nella produzione dell’evento lesivo.
    L’ordinamento giuridico deve riconoscere l’esistenza nella realtà di soggetti appartenenti a tale figura – siano essi agenti superiori particolari o, assai più raramente, generali – e costruire un nuovo standard di imputazione.

    Cioè, in soldoni, da grandi poteri grandi responsabilità?

    No, assegna rilevanza, nella costruzione dell'agente modello, alle superiori conoscenze ed abilità dell'agente concreto, siano esse riferibili ad un determinato settore (agente superiore particolare) ovvero alla realtà (agente superiore generale). Questione già affrontata decenni or sono dalla dottrina tedesca ed approfondita anche da taluna dottrina italiana (su diritto penale contemporaneo vi sono dei contributi). Bellomo dice la sua, approfondendo il punto non tanto in relazione all'ambito in cui tale figura viene normalmente a collocarsi (la colpa), bensì in relazione ai decorsi causali e alla capacità del soggetto di orientarli. Non mi sembra una rivoluzione copernicana del diritto, eh.
    Piuttosto, l'acume di Bellomo è messo in evidenza da ben altre questioni da lui affrontate, in primis di teoria generale del reato.
    Quanto al rapporto tra diritto e filosofia della scienza, anche in tal senso Bellomo non è un innovatore nel senso proprio del termine, visto che non ha inventato nulla. Ai tempi dell'università, ho partecipato a lezioni in cui si affrontava il rapporto tra diritto penale ed epistemologia (concetto da cui non si può prescindere se un professore vuole approcciarsi SERIAMENTE allo studio della causalità), con lettura di testi di Hempel, Popper, Kuhn. Anche qui, niente di nuovo sotto il sole.
    Se Bellomo fa tutto ciò nelle sue lezioni, che dire, è un docente di alto livello. Magari un innovatore nell'approccio (sono pochi i docenti che affrontano le questioni giuridiche sotto tali aspetti), ma non un innovatore in senso assoluto poiché, ripeto, non ha inventato nulla.
     
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  5. ARANCIA.meccanica
     
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    Che discorsi noiosi :blink: Cercate di essere originali in quello che scrivete
     
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  6. sailor-moon
     
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    CITAZIONE (pollodigomma @ 7/5/2015, 20:34) 
    CITAZIONE (sailor-moon @ 7/5/2015, 13:50) 
    www.corsomagistratura.it/programma-11-ott.pdf
    In ogni caso www.dirittoscienza.it/2015-gennaio-febbraio.pdf par. 6
    Vi si legge, tra l'altro
    CITAZIONE
    ...In sede applicativa ciò è importante soprattutto con riguardo alla causalità, sia per contestualizzare la legge di copertura, sia per valutare l’incidenza delle concause nella produzione dell’evento lesivo.
    L’ordinamento giuridico deve riconoscere l’esistenza nella realtà di soggetti appartenenti a tale figura – siano essi agenti superiori particolari o, assai più raramente, generali – e costruire un nuovo standard di imputazione.

    Cioè, in soldoni, da grandi poteri grandi responsabilità?

    Non esattamente. E' il legislatore a delimitare l'ambito di responsabilità, nel rispetto dell'art. 3 Cost. Però la legge giuridica si fonda su una legge di realtà, e rispetto a questa opera la teoria. Nel passo citato si prosegue così
    CITAZIONE
    Poiché è alle leggi di copertura che il legislatore fa riferimento, l’ammissibilità ed i limiti del riconoscimento – come parametro di personalizzazione – dell’agente superiore dipendono dalla sua collocazione all’interno della legge di copertura. In tale prospettiva, considerato che l’ordinamento giuridico costituisce un sistema di regolazione dei comportamenti umani, volto ad ordinare la convivenza civile nelle sue aree di maggior valore, l’agente superiore è colui che, più degli altri, è in grado di assecondare le aspettative logico-razionali del sistema, perché ha la conoscenza delle leggi di produzione dei fatti e le attitudini psico-fisiche per applicarle, onde dirigere il processo causale verso l’obiettivo desiderato. L’agente superiore è, in definitiva, il «signore della materia».
    [...]
    Nell’ambito dell’imputazione di fatto, la figura dell’agente superiore entra in gioco in tutti gli istituti dove occorre personalizzare l’ascrizione di un elemento di fattispecie: pericolo, causalità, obbligo di impedire l’evento, colpa, tentativo, legittima difesa.
    Nell’ambito dell’imputazione di diritto, invece, essa ha una valenza più generale, ricollegandosi direttamente al rapporto soggetto-norma ed alla qualificazione normativa del comportamento umano.

    Quanto dice Mitch non è sbagliato, ma non è ciò che dice Bellomo, bensì la Cassazione, che ravvisa nel possesso di conoscenze o qualità superiori una specializzazione in concreto dell'agente modello.
    Invece, per Bellomo, sono due categorie concettualmente diverse. Mentre l'agente modello riposa sulle scienze sociali (id quod plerumque accidit), l'agente superiore riposa sulle scienze naturali (legge della relatività generale).
     
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  7. pollodigomma
     
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    CITAZIONE (sailor-moon @ 8/5/2015, 09:04) 
    ... per Bellomo, sono due categorie concettualmente diverse. Mentre l'agente modello riposa sulle scienze sociali (id quod plerumque accidit), l'agente superiore riposa sulle scienze naturali (legge della relatività generale).

    E' una distinzione di cui non riesco a cogliere la rilevanza pratica.

    E' forse un modo per dire che per un "Bellomo" (esempio di agente superiore) non c'è un paradigma o un modello cui fare riferimento per verificare la violazione della regola di diligenza e quindi basta verificare la produzione causale dell'evento per imputarlo anche soggettivamente? Immagino di no.

    In che senso le scienze naturali possono fondare il modello dell'agente superiore, se non ammettendo che questo risponde di un evento per il semplice fatto che era prevedibile ed evitabile secondo la migliore delle spiegazioni causali (ovvero tralasciando la costruzione di un modello di riferimento e ritenendo imputabilie l'evento per il solo fatto che sia causalmente collegato alla condotta)?

    Ti andrebbe di fare un esempio concreto?

    Ad ogni modo grazie per la risposta.
     
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  8. sailor-moon
     
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    Su www.dirittoscienza.it/2015-aprile-supplemento.pdf trovi una serie di esempi in materia di causalità. La stessa regola - il 41, comma 2 cp - nella stessa situazione porta ad esiti diversi, per cui l'agente modello non risponde, l'agente superiore si.
    In materia di elemento soggettivo, l'appartenenza alla categoria di agente superiore milita verso un'imputazione per dolo eventuale, più che per colpa cosciente.
    In materia di legittima difesa, l'appartenenza alla categoria di agente superiore incide sulla valutazione della proporzionalità della reazione.
    In materia di colpa, l'appartenenza alla categoria di agente superiore influisce sul giudizio di prevedibilità ed evitabilità dell'evento.
    In materia di pericolo, l'appartenenza alla categoria di agente superiore incide sull'accertamento del pericolo.
    Il collegamento tra agente superiore e scienza si apprezza sotto due profili. In primo luogo per definire un individuo come agente superiore o meno. In secondo luogo per evitare che l'applicazione della teoria entri in conflitto con l'art. 3 Cost.
     
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  9. Mitch_McDeere
     
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    CITAZIONE (sailor-moon @ 8/5/2015, 14:01) 
    Su www.dirittoscienza.it/2015-aprile-supplemento.pdf trovi una serie di esempi in materia di causalità. La stessa regola - il 41, comma 2 cp - nella stessa situazione porta ad esiti diversi, per cui l'agente modello non risponde, l'agente superiore si.
    In materia di elemento soggettivo, l'appartenenza alla categoria di agente superiore milita verso un'imputazione per dolo eventuale, più che per colpa cosciente.
    In materia di legittima difesa, l'appartenenza alla categoria di agente superiore incide sulla valutazione della proporzionalità della reazione.
    In materia di colpa, l'appartenenza alla categoria di agente superiore influisce sul giudizio di prevedibilità ed evitabilità dell'evento.
    In materia di pericolo, l'appartenenza alla categoria di agente superiore incide sull'accertamento del pericolo.
    Il collegamento tra agente superiore e scienza si apprezza sotto due profili. In primo luogo per definire un individuo come agente superiore o meno. In secondo luogo per evitare che l'applicazione della teoria entri in conflitto con l'art. 3 Cost.

    Le superiori conoscenze (ontologiche e/o nomologiche) e abilità dell'agente concreto rilevano rispettivamente in tutti i profili da te elencati.
    Gli esempi proposti da Bellomo in tema di causalità e decorsi causali, ad esempio, sono già stati analizzati, pari pari, da quelle voci della dottrina che si focalizzano sui criteri di costruzione dell'agente modello.
    E poi, la specializzazione dell'agente modello in concreto, cioè le abilità e conoscenze superiori e caratterizzanti rispetto al Verkehrskreis sulla cui base l'agente modello è stato costruito, non lo rende forse identificabile con l'agente superiore particolare? Personalmente non mi sembra nulla di innovativo, ma solo una questione di etichette.
    Ti ripeto, gli aspetti innovativi del diritto penale di Bellomo sono altri, e attengono alla teoria generale del reato.
     
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  10. sailor-moon
     
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    A me la differenza pare abissale. Ma se insisti, dovresti citare autori, opera, e passaggi dove si dice qualcosa di identico, o almeno di simile, a quanto riportato testualmente in questa discussione.
     
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  11. Mitch_McDeere
     
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    CITAZIONE (sailor-moon @ 8/5/2015, 16:28) 
    A me la differenza pare abissale. Ma se insisti, dovresti citare autori, opera, e passaggi dove si dice qualcosa di identico, o almeno di simile, a quanto riportato testualmente in questa discussione.

    Io non insisto; dico, ne più ne meno, ciò che dice la dottrina che si è sforzata di approfondire la questione: vedi Castronuovo, Gabrio Forti, Basile, Stratenwerth (di quest'ultimo c'è un saggio sull'individualizzazione del giudizio di colpa che ha fatto scuola, tradotto in italiano).
    Piuttosto dovresti tu spiegare in cosa, secondo te, consiste questa differenza abissale, visto che la tesi bellomiana rappresenta lo sviluppo (uno dei tanti) di un unico problema, affrontato da tempo per altro.
    I problemi affrontati da Bellomo non sono sorti ieri, e ciò che può sembrare innovativo non lo è affatto, se ci si accorge della "sedimentazione" delle ricostruzioni effettuate nel tempo. Questo vale per altri discorsi bellomiani che "colpiscono" per il differente approccio, come causalità e bard (per i quali segue pedissequamente le tesi di Stella, basta leggere Giustizia e Modernità).
    Se poi parli di teoria generale del reato, di collocazione sistematica della causalità, la tesi di Bellomo è un unicum, certamente. Ma è un altro discorso.
     
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  12. sailor-moon
     
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    Sono perplessa. Io ho fatto citazioni letterali, concetti precisi. Se sostieni che vi siano precedenti avresti l'onere di provarlo, con pari citazioni e concetti non meno precisi. Non generici riferimenti ad aspetti che hanno poco o nulla a che fare. Bellomo individua il fondamento della teoria nella legge della relatività generale. Gli autori che citi dubito siano già solo in grado di decodificare la formula che la spiega. Pone il problema del rapporto con l'art. 3 Cost. e in altre parti con l'art. 5 c.p. Formalizza la superiorità dell'agente non in generiche conoscenze causali, ma nel dominio della materia, ancorandolo al Q.I. ed al possesso di particolari abilità neuromuscolari. Parla di nessi tra leggi giuridiche e leggi di copertura (concetto diverso da quello di Stella). L'elaborazione bellomiana della causalità è di molte generazioni più avanti a quella del celebre autore, che rappresenta niente più che il primum movens. Il problema, è che non conosci ciò di cui parli. Non hai letto i Sistemi, se non forse qualche stralcio. Non hai letto la rivista. Non segui le lezioni. Prosit.
     
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  13. Mitch_McDeere
     
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    CITAZIONE (sailor-moon @ 8/5/2015, 18:08) 
    Gli autori che citi dubito siano già solo in grado di decodificare la formula che la spiega.

    Ah ah ah... ha parlato Einstein :ebravoilnostrofulserone:

    Edited by Mitch_McDeere - 9/5/2015, 03:15
     
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  14. Riciliù
     
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    Bah, q.i. e capacità neuromuscolari non mi sembrano il massimo della scientificità! Nè, comunque, una grande novità, dato che nel caso concreto da sempre si sono valutate (se rilevanti) le capacità specifiche del soggetto. Di nuovo c'è magari il nome, che evoca vagamente scienze statistiche o mediche ma non mi sembra si vada oltre al suggestivo (che fa presa, mi sembra, fondamentalmente sui neolaureati un po' inesperti e senza tanti altri punti di riferimento)...
     
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  15. sailor-moon
     
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    CITAZIONE (Riciliù @ 9/5/2015, 09:00) 
    Bah, q.i. e capacità neuromuscolari non mi sembrano il massimo della scientificità!

    Sarebbe rassicurante se affermazioni così sconclusionate da parte di chi si prepara alla magistratura fossero estemporanee battute. Ma il tenore mi sembra genuino e convinto. Non c'è comunicazione quando il livello della discussione su temi complessi scende tanto.
    Chiudo - e torno a studiare - citando uno stralcio del Sistema, in ordine all'applicazione della teoria alla colpa.
    CITAZIONE
    Nella dottrina e nella giurisprudenza prevalenti si afferma che, nel caso in cui l’agente sia in possesso di conoscenze e capacità superiori a quelle dell’agente modello, il prototipo soggettivo cui rifarsi sarà quello superiore, essendo questo lo standard esigibile dall’agente.
    In questa ottica, si tratta di una semplice deroga al criterio dell’agente modello, che resta l’unica figura soggettiva rilevante nell’illecito colposo.
    Adottando un’impostazione più attenta al rapporto tra diritto e scienza, nell’ambito della responsabilità colposa può affiancarsi alla figura dell’agente modello quella dell’agente superiore, non già come un’ipotesi di deroga, ma come un vero e proprio sistema autonomo di imputazione.
    La teoria dell’agente superiore, come molte delle elaborazioni effettuate nel Sistema, è ad oggi ancora ignota agli studi giuridici, ciò nondimeno rappresenta l’inevitabile approdo di una concezione del diritto penale più aderente alla realtà ed alle sue categorie.

    Sarebbe divertente assistere in diretta a qualche tentativo di confutazione. Mi chiedo, ad esempio, come si dovessero sentire gli avvocati difensori - alcuni dei quali saranno stati anche insigni accademici - nell'affrontare il consigliere quando poco più che ventenne faceva il Pubblico Ministero, chiudendo con un 93% che dimosta come il Q.I. sia molto scientifico e l'agente superiore sia molto diverso dall'agente modello.
     
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454 replies since 15/4/2013, 13:47   38628 views
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