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CITAZIONE (tafkapc @ 4/1/2005, 16:37) CITAZIONE (Annalisa.18 @ 4/1/2005, 16:32) Radicali 
Ssshhh!!!
Parla piano, che c'è gente su 'sto forum che al solo sentire la parola ha dei mancamenti...
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autorevoledottrina.
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CITAZIONE 1) aborto;
2) stupefacenti;
3) matrimonio gay;
4) eutanasia;
5) fecondazione artificiale.
Premettiamo che un cristiano in politica non dovrebbe mai pensare ( anche se bush ha spianato la strada ad una pericolosa deriva in senso opposto) di confessionalizzare la società in cui opera e che dar a cesare quel che è di cesare è un precetto evangelico, ti rispondo sinteticamente sulle tematiche da te proposte:
1)Nessuno ha proposto seriamente di modificare la legge attualmente in vigore, nè a destra nè a sinistra. Va migliorata, ma la logica di fondo di difesa della vita in essa contenuta è apprezzabile, su come essa è applicata, entriamo in un discorso completamente diverso ed inutile ai nostri fini.
2) La nuova legge sugli stupefacenti segrega il tossicodipendente e lo sbatte in galera: francamente allucinante e per questo motivo duramente contrastata dalla prevalenza delle organizzazioni cattoliche e dalle comunità di recupero serie che hanno a cuore la risocializzazione.
3) e 4) Non sono oggetto di proposte unitarie delle coalizioni politiche di nessuno dei due schieramenti; credo fra l'altro che sia un bene: su simili questioni si voti secondo coscienza e non secondo logiche di partito, come è già successo. Non dimenticare la delicatezza delle operazioni 'di colonizzazione normativa del mondo della vita', di fronte alla quale neppure la tradizionale divaricazione fra cattolici e non cattolici crea uno spartiacque così netto.
5) la legge sulla fecondazione artificiale è stata votata in modo bipartisan e sarebbe stata molto simile anche se fosse stata proposta in altro contesto politico; è decisamente oscurantista e và migliorata, ma c'è; e credo sia molto meglio della precedente jungla.
Ora viene il mio turno: quanto l'attuale maggioranza persegue finalità che per un buon cristiano dovrebbero esser al centro della agenda politica in tema di:
1) Lotta alla criminalità (organizzata e non e soprattutto dei' colletti bianchi');
2) Immigrazione e integrazione sociale;
3) Politiche di sviluppo del mezzogiorno;
4) Educazione e istruzione;
5) Solidarietà verso i paesi del terzo e del quarto mondo
6) Politica della concertazione internazionale;
7) Ridimensionamento dei potentati economici/monopolistici e progressive iniezioni di mercato e libera concorrenza in alcuni settori chiave dell'economia; seria politica dell'antritrust.
8) Lotta all'evasione fiscale ed emersione dal lavoro nero...etc.etc??????
P.s Magari questi temi ti sembreranno meno centrali di quelli da te sollevati; ma , a mio modo di vedere, sono queste le questioni che un cittadino cattolico deve chiedere a uno stato: occuparsi di questioni sociali e di operare per il miglioramento progressivo delle condizioni complessive di un numero crescente di individui della collettività nazionale e non solo...
Non giudico un governo dalla legge sui matrimoni gay. Se fossi parlamentare , per ragioni di coscienza voterei contro, ma ripeto, la colonizzazione del mondo della vita è tema scivoloso per qualunque governo, nè vorrei una coalizione di governo confessionale , di qualunque colore essa sia.
Credo nella società pluralista, un cattolico democratico deve crederci; nè può commettere il grave errore di cercare il paradiso in terra!
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tristezzinfinit.
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CITAZIONE (Truman 77 @ 4/1/2005, 01:07) Sono perfettamente d'accordo con Niccolò Ghedini, il quale - per inciso - ha detto una cosa che avevo pensato anch'io, prima di sentirla dire da lui (mi riferisco alla possibilità di un processo per direttissima), e che non ho sentito dire da nessun altro. 
TRUMAN
Dal Corsera di oggi, 3-1-05:
L’avvocato del premier: critiche ingiuste.
Il carcere preventivo è spesso un errore
«Bene l’arresto in flagranza ma Dal Bosco doveva essere processato per direttissima»
MILANO - «Ma quale scarcerazione vergognosa o incredibile... Su questo punto ogni polemica è fuori luogo. Il giudice, allo stato degli atti, ha fatto bene a fare ciò che ha fatto, Roberto Dal Bosco andava scarcerato. E poi ricordo che noi siamo quelli della Casa delle Libertà, non quelli della casa delle prigioni... E solo perché un fatto ci tocca da vicino non possiamo certo tradire quello che riteniamo un sacro principio di civiltà giuridica: il carcere preventivo è un errore nel novantanove per cento dei casi». L’avvocato Niccolò Ghedini, difensore del premier, sulla decisione del Gip romano di rimettere subito in libertà l’operaio di Mantova che ha lanciato il treppiede contro il suo cliente, ha le idee chiare. «In Italia - dice - su un totale di 55mila detenuti la metà sono in custodia preventiva. Ecco qual è il vero scandalo, non certo la liberazione di Dal Bosco».
Eppure, avvocato Ghedini, il sottosegretario alla Giustizia, l’azzurro Luigi Vitali, si è lamentato.
«Sbagliato».
Il certificato medico parla di sette giorni di prognosi, dunque lesioni lievissime. Per procedere contro Dal Bosco a questo punto occorre la querela. Silvio Berlusconi l’ha già presentata? La presenterà?
«Ho sentito il presidente la mattina del primo dell’anno, volevo fargli gli auguri e sapere come stava. Sta bene. Della questione legale non abbiamo parlato anche perché mi pare non ci fosse l’urgenza di farlo. Vedremo. Ricordo solo che in altri casi simili Berlusconi ha sempre presentato querela e avviato la causa civile. Ogni risarcimento ottenuto è stato poi devoluto in beneficenza. Non so, però, cosa vorrà fare questa volta il presidente. Lui è davvero un buono, io lo sono meno. Se quel signore gli chiede sinceramente scusa, magari il Presidente non fa nessuna denuncia. Lui è fatto così, e non gode certo nel perseguire la gente».
E dell’arresto in flagranza di Dal Bosco che cosa pensa?
«Giustissimo arrestare quel giovane. Non si sapeva, nell’immediatezza, quale fosse il reale stato di salute del presidente. Non si conosceva ancora l’entità della ferita, dunque bene hanno fatto i poliziotti ad arrestare l’aggressore. Semmai un errore c’è stato successivamente».
Quale?
«Roberto Dal Bosco poteva e doveva essere processato per direttissima. Dello spiacevole episodio accaduto in piazza Navona esistono prove chiare, sul fatto ci sono testimonianze importanti, univoche. Si poteva accelerare il processo, invece, come al solito si andrà per le lunghe».
Qualcuno parla di un clima di odio creato attorno a Silvio Berlusconi.
«L’episodio è sicuramente figlio di un cattivo predicare, e il guaio è che neppure la scorta, a volte, può evitare il peggio».
Biagio Marsiglia
Boh, ... a me sembra che tu e Ghedini trascuriate un piccolo particolare: per i reati di competenza del giudice di pace (tale è il 582 con prognosi di sette giorni), non è assolutamente consentito nè l'arresto in flagranza nè il processo per direttissima. Nè sarebbe, a mio avviso consentita la custodia cautelare in carcere per un reato che non prevede come pena edittale la pena detentiva.
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tristezzinfinit.
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CITAZIONE (Paolo78 @ 4/1/2005, 16:24) Ora un deputato di AN ha addirittura presentato una proposta di legge per l'introduzione del reato di attentato all'incolumità e alla libertà del Presidente del Consiglio, appena dopo che gli hanno tirato il trepiedi e il giudice ha rimesso in libertà il tizio.
A proposito di leggi ad personam, ho sentito dire che stanno anche discutendo della possibilità giuridica di revocare la nomina a senatore a vita, ed anche una possibile riforma dei criteri di nomina dei senatori a vita, onde evitare che qualche senatore possa fare dichiarazioni non gradite al presidente del consiglio.. -
condorfly.
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CITAZIONE (Annalisa.18 @ 4/1/2005, 16:32) CITAZIONE (condorfly @ 4/1/2005, 16:28) CITAZIONE (tafkapc @ 4/1/2005, 16:05) CITAZIONE (condorfly @ 4/1/2005, 15:46) 1)Aborto: ritengo che l'attuale normativa non necessiti di alcuna revisione (salvo qualche dubbio su parti limitate)
2)Stupefacenti: assolutamente favorevole alla legalizzazione
3)Matrimonio gay: ovviamente favorevole e mi chiedo come sia possibile essere ostili
4)Eutanasia: Favorevole su richiesta dell'interessato
5)Fecondazione artificiale: favorevole a qualunque soluzione tranne che a quella realizzata dall'attuale legge.
Indovina indovinello chi e' che offre maggiori garanzie?
A presto
La Margherita?
Acqua
Radicali
Oddio, svengo...
Edited by condorfly - 4/1/2005, 21:32. -
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CITAZIONE (libertino veneziano @ 4/1/2005, 13:24) anche a me piacerebbe avere nel nostro paese una seria e rispettabile destra conservatrice
A me basterebbe una destra seriemente "liberale" ed una sinistra riformista (ovvero, "non conservatrice")!
Allora sì, che avrei serie difficoltà a decidere per chi votare!
De gustibus!
TRUMAN
P.S.: Condor, mica me l'avevi detto che votavi per i radicali!
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Paolo78.
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CITAZIONE (tristezzinfinit @ 4/1/2005, 21:13) CITAZIONE (Truman 77 @ 4/1/2005, 01:07) Sono perfettamente d'accordo con Niccolò Ghedini, il quale - per inciso - ha detto una cosa che avevo pensato anch'io, prima di sentirla dire da lui (mi riferisco alla possibilità di un processo per direttissima), e che non ho sentito dire da nessun altro.
TRUMAN
Dal Corsera di oggi, 3-1-05:
L’avvocato del premier: critiche ingiuste.
Il carcere preventivo è spesso un errore
«Bene l’arresto in flagranza ma Dal Bosco doveva essere processato per direttissima»
MILANO - «Ma quale scarcerazione vergognosa o incredibile... Su questo punto ogni polemica è fuori luogo. Il giudice, allo stato degli atti, ha fatto bene a fare ciò che ha fatto, Roberto Dal Bosco andava scarcerato. E poi ricordo che noi siamo quelli della Casa delle Libertà, non quelli della casa delle prigioni... E solo perché un fatto ci tocca da vicino non possiamo certo tradire quello che riteniamo un sacro principio di civiltà giuridica: il carcere preventivo è un errore nel novantanove per cento dei casi». L’avvocato Niccolò Ghedini, difensore del premier, sulla decisione del Gip romano di rimettere subito in libertà l’operaio di Mantova che ha lanciato il treppiede contro il suo cliente, ha le idee chiare. «In Italia - dice - su un totale di 55mila detenuti la metà sono in custodia preventiva. Ecco qual è il vero scandalo, non certo la liberazione di Dal Bosco».
Eppure, avvocato Ghedini, il sottosegretario alla Giustizia, l’azzurro Luigi Vitali, si è lamentato.
«Sbagliato».
Il certificato medico parla di sette giorni di prognosi, dunque lesioni lievissime. Per procedere contro Dal Bosco a questo punto occorre la querela. Silvio Berlusconi l’ha già presentata? La presenterà?
«Ho sentito il presidente la mattina del primo dell’anno, volevo fargli gli auguri e sapere come stava. Sta bene. Della questione legale non abbiamo parlato anche perché mi pare non ci fosse l’urgenza di farlo. Vedremo. Ricordo solo che in altri casi simili Berlusconi ha sempre presentato querela e avviato la causa civile. Ogni risarcimento ottenuto è stato poi devoluto in beneficenza. Non so, però, cosa vorrà fare questa volta il presidente. Lui è davvero un buono, io lo sono meno. Se quel signore gli chiede sinceramente scusa, magari il Presidente non fa nessuna denuncia. Lui è fatto così, e non gode certo nel perseguire la gente».
E dell’arresto in flagranza di Dal Bosco che cosa pensa?
«Giustissimo arrestare quel giovane. Non si sapeva, nell’immediatezza, quale fosse il reale stato di salute del presidente. Non si conosceva ancora l’entità della ferita, dunque bene hanno fatto i poliziotti ad arrestare l’aggressore. Semmai un errore c’è stato successivamente».
Quale?
«Roberto Dal Bosco poteva e doveva essere processato per direttissima. Dello spiacevole episodio accaduto in piazza Navona esistono prove chiare, sul fatto ci sono testimonianze importanti, univoche. Si poteva accelerare il processo, invece, come al solito si andrà per le lunghe».
Qualcuno parla di un clima di odio creato attorno a Silvio Berlusconi.
«L’episodio è sicuramente figlio di un cattivo predicare, e il guaio è che neppure la scorta, a volte, può evitare il peggio».
Biagio Marsiglia
Boh, ... a me sembra che tu e Ghedini trascuriate un piccolo particolare: per i reati di competenza del giudice di pace (tale è il 582 con prognosi di sette giorni), non è assolutamente consentito nè l'arresto in flagranza nè il processo per direttissima. Nè sarebbe, a mio avviso consentita la custodia cautelare in carcere per un reato che non prevede come pena edittale la pena detentiva.
Meno male che Procedura Penale non è materia per gli scritti, altrimenti dopo aver letto sto post mi sarebbe preso il panico ed avrei aperto il Lozzi ed iniziato affannosamente a studiare, e quasi alle 11 di sera non sarebbe stato molto positivo per la mia salute
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CITAZIONE (tristezzinfinit @ 4/1/2005, 21:13) CITAZIONE (Truman 77 @ 4/1/2005, 01:07) Sono perfettamente d'accordo con Niccolò Ghedini, il quale - per inciso - ha detto una cosa che avevo pensato anch'io, prima di sentirla dire da lui (mi riferisco alla possibilità di un processo per direttissima), e che non ho sentito dire da nessun altro.
TRUMAN
Boh, ... a me sembra che tu e Ghedini trascuriate un piccolo particolare: per i reati di competenza del giudice di pace (tale è il 582 con prognosi di sette giorni), non è assolutamente consentito nè l'arresto in flagranza nè il processo per direttissima. Nè sarebbe, a mio avviso consentita la custodia cautelare in carcere per un reato che non prevede come pena edittale la pena detentiva.
Qualificazione del fatto: lesioni personali volontarie, ex art. 582 c.p. - tieniti forte, caro tristezza - aggravate dagli artt. 585, 577 n. 4, 61 n. 1 c.p.
Competenza: Tribunale monocratico (consentito il rito direttissimo);
Procedibilità: d'ufficio;
arresto: facoltativo;
citazione: diretta a giudizio
Tieni presente, poi, che all'inizio si ipotizzava il delitto di cui all'art. 338 c.p. o, comunque, non si conosceva la durata della prognosi!
TRUMAN
Edited by Truman 77 - 4/1/2005, 22:54. -
tafkapc.
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No, scusate, fatemi capire: io sono stato l'unico qui dentro ad essere accusato, in quanto elettore radicale, di coltivare "l'ipertrofia dell'individuo" (copyright by autorevoledottrina) e di svariate altre nefandezze e adesso viene fuori che quasi quasi possiamo aprire una sezione di partito?
'Sta cosa mica mi torna...
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CITAZIONE (tafkapc @ 4/1/2005, 22:54)
No, scusate, fatemi capire: io sono stato l'unico qui dentro ad essere accusato, in quanto elettore radicale, di coltivare "l'ipertrofia dell'individuo" (copyright by autorevoledottrina) e di svariate altre nefandezze e adesso viene fuori che quasi quasi possiamo aprire una sezione di partito?
'Sta cosa mica mi torna...
Che c'entra, tu sei l'ala estrema del partito!
TRUMAN. -
tristezzinfinit.
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E allora perchè affermate che è necessaria la querela?
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tafkapc.
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CITAZIONE (Truman 77 @ 4/1/2005, 22:57) Che c'entra, tu sei l'ala estrema del partito!
Ah, ho capito, il famoso "taglio delle ali" per rendere possibile la convergenza al centro e l'accordo coi cristianosociali...
Quasi quasi lancio un thread "Chi è per Mastella altro moderatore", dovesse mai ridimettersi da vicepresidente della Camera...
Edited by tafkapc - 4/1/2005, 23:18. -
maddalex.
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CITAZIONE (autorevoledottrina @ 4/1/2005, 19:19) CITAZIONE 1) aborto;
2) stupefacenti;
3) matrimonio gay;
4) eutanasia;
5) fecondazione artificiale.
Premettiamo che un cristiano in politica non dovrebbe mai pensare ( anche se bush ha spianato la strada ad una pericolosa deriva in senso opposto) di confessionalizzare la società in cui opera e che dar a cesare quel che è di cesare è un precetto evangelico, ti rispondo sinteticamente sulle tematiche da te proposte:
1)Nessuno ha proposto seriamente di modificare la legge attualmente in vigore, nè a destra nè a sinistra. Va migliorata, ma la logica di fondo di difesa della vita in essa contenuta è apprezzabile, su come essa è applicata, entriamo in un discorso completamente diverso ed inutile ai nostri fini.
2) La nuova legge sugli stupefacenti segrega il tossicodipendente e lo sbatte in galera: francamente allucinante e per questo motivo duramente contrastata dalla prevalenza delle organizzazioni cattoliche e dalle comunità di recupero serie che hanno a cuore la risocializzazione.
3) e 4) Non sono oggetto di proposte unitarie delle coalizioni politiche di nessuno dei due schieramenti; credo fra l'altro che sia un bene: su simili questioni si voti secondo coscienza e non secondo logiche di partito, come è già successo. Non dimenticare la delicatezza delle operazioni 'di colonizzazione normativa del mondo della vita', di fronte alla quale neppure la tradizionale divaricazione fra cattolici e non cattolici crea uno spartiacque così netto.
5) la legge sulla fecondazione artificiale è stata votata in modo bipartisan e sarebbe stata molto simile anche se fosse stata proposta in altro contesto politico; è decisamente oscurantista e và migliorata, ma c'è; e credo sia molto meglio della precedente jungla.
Ora viene il mio turno: quanto l'attuale maggioranza persegue finalità che per un buon cristiano dovrebbero esser al centro della agenda politica in tema di:
1) Lotta alla criminalità (organizzata e non e soprattutto dei' colletti bianchi');
2) Immigrazione e integrazione sociale;
3) Politiche di sviluppo del mezzogiorno;
4) Educazione e istruzione;
5) Solidarietà verso i paesi del terzo e del quarto mondo
6) Politica della concertazione internazionale;
7) Ridimensionamento dei potentati economici/monopolistici e progressive iniezioni di mercato e libera concorrenza in alcuni settori chiave dell'economia; seria politica dell'antritrust.
8) Lotta all'evasione fiscale ed emersione dal lavoro nero...etc.etc??????
P.s Magari questi temi ti sembreranno meno centrali di quelli da te sollevati; ma , a mio modo di vedere, sono queste le questioni che un cittadino cattolico deve chiedere a uno stato: occuparsi di questioni sociali e di operare per il miglioramento progressivo delle condizioni complessive di un numero crescente di individui della collettività nazionale e non solo...
Non giudico un governo dalla legge sui matrimoni gay. Se fossi parlamentare , per ragioni di coscienza voterei contro, ma ripeto, la colonizzazione del mondo della vita è tema scivoloso per qualunque governo, nè vorrei una coalizione di governo confessionale , di qualunque colore essa sia.
Credo nella società pluralista, un cattolico democratico deve crederci; nè può commettere il grave errore di cercare il paradiso in terra!
Caro Autorevole,
alla tua premessa rispondo con le parole di Michele Aramini, docente di teologia e di etica sociale presso l'Università Cattolica del Sacro Cuore di Milano, già docente di bioetica presso l'Ateneo pontificio Regina Apostolorum di Roma, e tratte dal suo scritto "La fecondazione artificiale", Portalupi editore, 2004:
"...I cittadini cattolici sono cittadini come tutti gli altri e non di serie B. Come cittadini concorrono alla costruzione della fisionomia sociale secondo una logica democratica, portando i valori in cui credono e in cui hanno pieno diritto di credere. Se una particolare posizione di questi cittadini prevale nella società, avendo seguito le regole democratiche del consenso maggioritario, non si può dire che "abbia vinto la Chiesa". Ha vinto semplicemente la concezione che ha maggiore consenso.
Esiste purtroppo una specie di luogo comune per cui se prevale la concezione laica su un dato problema, ha vinto la democrazia, se invece prevale la concezione sostenuta dai cittadini cattolici, automaticamente si realizza un'oppressione della Chiesa. E' ovvio che si tratta di un gioco di basso profilo che non sa accettare veramente le regole della democrazia."
Per quanto riguarda l'aborto, mi meraviglia che tu ritenga accettabile la legge vigente; inoltre so bene che non esistono proposte di cambiamento, ma se qualche speranza può esservi con la maggioranza attuale, nessuna, stanne certo, vi sarebbe se la maggioranza fosse quella di sinistra.
Parli, sempre a proposito della legge sull'aborto, di una logica di fondo di difesa della vita apprezzabile. Allora consentimi di ricordarti quello che il nostro Papa Giovanni Paolo II afferma nella Lettera enciclica "Evangelium vitae. Il valore e l'inviolabilità della vita umana":
"Fra tutti i delitti che l'uomo può compiere contro la vita, l'aborto procurato presenta caratteristiche che lo rendono particolarmente grave e deprecabile. Il Concilio Vaticano II lo definisce, insieme all'infanticidio, "delitto abominevole".
Ma oggi, nella coscienza di molti, la percezione della sua gravità è andata progressivamente oscurandosi. L'accettazione dell'aborto nella mentalità, nel costume e nella stessa legge è segno eloquente di una pericolosissima crisi del senso morale, che diventa sempre più incapace di distinguere tra il bene e il male, persino quando in gioco è il diritto fondamentale alla vita.
Di fronte a una così grave situazione, occorre più che mai il coraggio di guardare in faccia alla verità e di chiamare le cose con il loro nome, senza cedere a compromessi di comodo o alla tentazione di autoinganno. A tale proposito risuona categorico il rimprovero del Profeta: "Guai a coloro che chiamano bene il male e male il bene, che cambiano le tenebre in luce e la luce in tenebre".
Proprio nel caso dell'aborto si registra la diffusione di una terminologia ambigua, come quella di "interruzione di gravidanza", che tende a nasconderne la vera natura e ad attenuarne la gravità nell'opinione pubblica. Forse questo fenomeno linguistico è esso stesso sintomo di un disagio delle coscienze. Ma nessuna parola vale a cambiare la realtà delle cose: l'aborto procurato e l'uccisione deliberata e diretta, comunque venga attuata, di un essere umano nella fase iniziale della sua esistenza, compresa tra il concepimento e la nascita.
La gravità morale dell'aborto procurato appare in tutta la sua verità se si riconosce che si tratta di un omicidio e, in particolare, se si considerano le circostanze specifiche che lo qualificano.
Chi viene soppresso è un essere umano che si affaccia alla vita, ossia quanto di più innocente in assoluto si possa immaginare: mai potrebbe essere considerato un aggressore, meno che mai un ingiusto aggressore! E' debole, inerme, al punto di essere privo anche di quella minima forma di difesa che è costituita dalla forza implorante dei gemiti e del pianto del neonato. E' totalmente affidato alla protezione e alle cure di colei che lo porta in grembo. Eppure, talvolta, è proprio lei, la mamma, a deciderne e a chiederne la soppressione e persino a procurarla.
E' vero che molte volte la scelta abortiva riveste per la madre carattere drammatico e doloroso, in quanto la decisione di disfarsi del frutto del concepimento non viene presa per ragioni puramente egoistiche e di comodo, ma perché si vorrebbero salvaguardare alcuni importanti beni, quali la propria salute o un livello dignitoso di vita per gli altri membri della famiglia. Talvolta si temono per il nascituro condizioni di esistenza tali da far pensare che per lui sarebbe meglio non nascere. Tuttavia, queste e altre simili ragioni, per quanto gravi e drammatiche, non possono mai giustificare la soppressione deliberata di un essere umano innocente..."
Per quanto riguarda la nuova legge sugli stupefacenti.........scusa riprendo tra un po'.......... -
condorfly.
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CITAZIONE (Truman 77 @ 4/1/2005, 22:41) P.S.: Condor, mica me l'avevi detto che votavi per i radicali!
Ho querelato per molto meno...
Edited by condorfly - 4/1/2005, 23:22. -
gianlu75.
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CITAZIONE (tafkapc @ 4/1/2005, 23:17) Quasi quasi lancio un thread "Chi è per Mastella altro moderatore"
Sono contrario, Truman non ha tempo da perdere ...facciamolo studiare.
