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condorfly.
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CITAZIONE (tafkapc @ 8/1/2005, 00:08) CITAZIONE (condorfly @ 7/1/2005, 23:51) CITAZIONE Come se le qualità morali avessero davvero una qualche attinenza con la politica
Su taf, non esagerare con i paradossi
CITAZIONE Non si può pensare che la buona volontà sia una specie di passepartout che apre tutte le porte e consente di superare tutte le difficoltà;
La buona volonta' non e' condizione sufficiente, ma spesso e' necessaria.
Brevemente: il cinismo che contraddistingue la tua posizione a mio parere rischia di essere scollato dal dato reale almeno quanto il buonismo che ti ripugna.
A presto
Non è un paradosso. Preferisco - e di molto - un intelligente disonesto ad un imbecille onesto (non foss'altro che perchè, come insegna il vecchio detto, il disonesto qualche volta si riposa...). E ritengo che per governare servano capacità, non cuore puro e buoni propositi. Perchè spesso le soluzioni migliori per il bene comune contrastano con i buoni propositi e allora bisogna saper scegliere.
Per esempio, a mio modesto avviso, Chirac è un grande statista ma non un uomo da cui comprerei una macchina usata.
Ma siccome dai politici devo essere governato e non acquistare macchine usate, mi pare che il problema si risolva da sè...
Poi mi rendo conto che desiderare che l'Italia sia governata da gente che ha studiato da sempre per imparare l'arte del buon governo e non da gente di buon cuore diplomata in cinematografia significhi essere molto irrealisti, ma che ci vuoi fare... sono fatto così!
Ovviamente ognuno puo' aspirare a cio' che vuole. Contrariamente a te io preferisco essere governato da chi non e' disonesto. Se poi e' un genio meglio, se e' un uomo normale pazienza. Che poi ai vertici dello Stato esista il rischio che arrivi un perfetto imbecille francamente in un sistema come il nostro mi sembra abbastanza improbabile. La mia opinione e' che anche i piu' "scarsi" fra gli attuali esponenti del centrosinistra e, mi duole dirlo, del centrodestra, due come noi, che probabilmente ci consideriamo intelligenti, se li mangiano in un sol boccone.
Che poi tu, che sei il solito furbacchione, te la prendi con Veltroni per il suo titolo di studio che non so nemmeno se risulta negli annali del Ministero, mi sembra un colpo basso e unidirezionale. Non vorrei infierire riportando i titoli degli esponenti politici non di centrosinistra
A presto
Edited by condorfly - 8/1/2005, 12:21. -
tafkapc.
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CITAZIONE (condorfly @ 8/1/2005, 12:20) Che poi tu, che sei il solito furbacchione, te la prendi con Veltroni per il suo titolo di studio che non so nemmeno se risulta negli annali del Ministero, mi sembra un colpo basso e unidirezionale. Non vorrei infierire riportando i titoli degli esponenti politici non di centrosinistra
Non c'è problema, li riporto io (perlomeno quelli che sono riuscito a reperire in una ricerca di trenta secondi, se vuoi approfondisco e ti tengo informato):
Stefania Prestigiacomo, Diploma di maturità linguistica;
Umberto Bossi, Specializzato in elettronica applicata alla medicina (altrimenti detto Diplomato Radio Elettra);
Teodoro Buontempo, Diplomato in ragioneria.
Se credi di potermi incastrare nel giochino "o di qua o di là" non hai ancora capito nulla di me.
Quanto al fatto che "anche i più 'scarsi' fra gli attuali esponenti del centrosinistra e, mi duole dirlo, del centrodestra, due come noi, che probabilmente ci consideriamo intelligenti, se li mangiano in un sol boccone", non posso purtroppo dirmi d'accordo, perlomeno per quanto mi riguarda (poi mi spieghi che vuol dire "due come noi": non so chi sia tu, ma so chi sono io e se tu sei come me, non siamo secondi a nessuno).
Quanto infine al fatto che è meglio essere governati da un onesto incapace che da un capace disonesto, d'accordo; basta poi non lamentarsi se si vive in un Paese che nella classifica della competitività è stato superato anche dal Botswana (fonte: Global Competitiveness Report 2004-2005 del World Economic Forum) ed è destinato a retrocedere sempre più.
Ma, come dici tu, pazienza...
Edited by tafkapc - 8/1/2005, 13:02. -
condorfly.
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CITAZIONE Non c'è problema, li riporto io (perlomeno quelli che sono riuscito a reperire in una ricerca di trenta secondi, se vuoi approfondisco e ti tengo informato):
Stefania Prestigiacomo, Diploma di maturità linguistica;
Ah la Prestigiacomo...per lei farei un'eccezione alla mia scelta di vita di non uscire con ragazze di centrodestra. La Prestigiacomo...che sangue mi fa'...
CITAZIONE Se credi di potermi incastrare nel giochino "o di qua o di là" non hai ancora capito nulla di me.
Mi fai piu' stupido di quello che sono. Pensavo avresti notato che, proprio per riguardo alla tua idiosincrasia nei confronti degli schieramente politici attuali, avevo scritto "non di centrosinistra" e non "di centrodestra". La sfumatura non l'hai colta, e mi sorprende
CITAZIONE se si vive in un Paese che nella classifica della competitività è stato superato anche dal Botswana (fonte: Global Competitiveness Report 2004-2005 del World Economic Forum) ed è destinato a retrocedere sempre più.
Ma, come dici tu, pazienza...
Come sai la "competitivita'" non e' esattamente il principale parametro che uso per valutare la qualita' del Paese in cui vivo
A presto
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tafkapc.
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CITAZIONE (libertino veneziano @ 8/1/2005, 12:12) caro taf,
mi spiace che tu, liberale, ritenga la morale del tutto scissa dall'azione di governo. pur disponendo di un modesto bagaglio di letture, mi sembra di ricordare che grandi personaggi della tua parte politica sostenessero e praticassero il contrario: secondo una leggenda mai smentita, einaudi restituì la parte di appannaggio presidenziale che non aveva speso durante il mandato e divideva le mele a tavola nei pranzi al quirinale per non farle andare sprecate, come un contadino della bassa padana!
certo, uno statista deve, all'occorenza, saper contravvenire agli imperativi dell'etica, financo ragionare ed agire come un essere malvagio, secondo l'imperituro insegnamento del "segretario fiorentino"; ma non per costruirsi la villa a fregene o farsi la barca a porto cervo! (come i corrotti nostrani!). lo stesso "principe" fu redatto ad uso e consumo di governanti che avessero voluto dedicare la propria esistenza e la propria azione al conseguimento di finalità ambiziose e nobili dalla connotazione eminentemente politica (secondo l'autorevole interpretazione hegeliana, machiavelli con la sua opera avrebbe inteso comporre un vedemecum per il coraggioso principe che avesse avuto l'ardire di unire l'italia!).
quanto a cicerone, fa un bel parlare, lo credo! lui stesso, ai tempi del consolato, nel 63 a.c., pensò bene di rendere edificabili alcuni suoi poderi nei pressi del foro....per poi prontamente rivenderli! nulla di nuovo sotto il sole!
mi sono poi riferito a buttiglione in quel modo, perchè in una tua precedente risposta avevi affermato di preferire, nonostante tutto, il centro destra al centro sinistra, anche per quanto concerne la garanzia della laicità dello stato (o mi sbaglio?). ti voglio però solo ricordare che quelle che la vulgata storiografica spaccia come vittorie radicali in italia (divorzio ed aborto), sono in realtà conquiste ascrivibili quasi per intero all'azione politica della sinistra di allora (e di altri minuscoli partitini laici). difatti, se il PCI (che non è mai stato, per ragioni anagrafiche il mio partito, nè lo è idealmente nei suoi derivati) non avesse fornito la sua eccezionale macchina organizzativa e se milioni di cittadini orientati a sinistra non avessero prima firmato e poi votato i quesiti c. d. "radicali", oggi saremmo ancora alle nuove nozze in argentina, al carcere per le adultere etc..., con buna pace di pannella e della bonino!
Ultimo chiarimento: non dico che il governante ideale debba essere disonesto. Dico che, in una classifica delle doti necessarie al governante ideale, l'onestà non viene al primo posto, ma caso mai al secondo, dopo la capacità. Se manca quest'ultima, che ci sia la seconda importa poco.
Quanto agli aneddoti sull'onestà personale di Einaudi, non posso che ribadire la mia stima per il personaggio (così come per il barone Ricasoli o per Massimo D'Azeglio, protagonisti di episodi analoghi). Solo, mi preme sottolineare che Einaudi non era solo onesto, era pure capace; fosse stato onesto ma incapace sarebbe stato un buon contadino della bassa padana, ma non un buon politico. Oggi, sarò pure io incapace di riconoscerli, ma mi pare che di personaggi della levatura di Einaudi non ce ne siano in giro, nè dal punto di vista delle capacità, nè dal punto di vista dell'onestà, nemmeno tra coloro che, per il solo fatto di militare nel centrosinistra, godono di una presunzione assoluta di onestà cristallina (e le cui capacità sono dunque del tutto irrilevanti, perchè se c'è l'onestà a che serve il resto?
).
Circa infine al referendum sul divorzio, io conosco una storia diversa, che racconta di un PCI contrario al divorzio in quanto istituto borghese, teso fino all'ultimo ad evitare il referendum trovando un accordo con la DC per modificare la legge e convinto solo in extremis a schierarsi a favore del "no", una volta divenuto chiaro che tale sarebbe stato l'orientamento della maggioranza dell'elettorato. Ma, evidentemente, sono vittima della vulgata storiografica
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libertino veneziano.
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CITAZIONE (tafkapc @ 8/1/2005, 13:19) CITAZIONE (libertino veneziano @ 8/1/2005, 12:12) caro taf,
mi spiace che tu, liberale, ritenga la morale del tutto scissa dall'azione di governo. pur disponendo di un modesto bagaglio di letture, mi sembra di ricordare che grandi personaggi della tua parte politica sostenessero e praticassero il contrario: secondo una leggenda mai smentita, einaudi restituì la parte di appannaggio presidenziale che non aveva speso durante il mandato e divideva le mele a tavola nei pranzi al quirinale per non farle andare sprecate, come un contadino della bassa padana!
certo, uno statista deve, all'occorenza, saper contravvenire agli imperativi dell'etica, financo ragionare ed agire come un essere malvagio, secondo l'imperituro insegnamento del "segretario fiorentino"; ma non per costruirsi la villa a fregene o farsi la barca a porto cervo! (come i corrotti nostrani!). lo stesso "principe" fu redatto ad uso e consumo di governanti che avessero voluto dedicare la propria esistenza e la propria azione al conseguimento di finalità ambiziose e nobili dalla connotazione eminentemente politica (secondo l'autorevole interpretazione hegeliana, machiavelli con la sua opera avrebbe inteso comporre un vedemecum per il coraggioso principe che avesse avuto l'ardire di unire l'italia!).
quanto a cicerone, fa un bel parlare, lo credo! lui stesso, ai tempi del consolato, nel 63 a.c., pensò bene di rendere edificabili alcuni suoi poderi nei pressi del foro....per poi prontamente rivenderli! nulla di nuovo sotto il sole!
mi sono poi riferito a buttiglione in quel modo, perchè in una tua precedente risposta avevi affermato di preferire, nonostante tutto, il centro destra al centro sinistra, anche per quanto concerne la garanzia della laicità dello stato (o mi sbaglio?). ti voglio però solo ricordare che quelle che la vulgata storiografica spaccia come vittorie radicali in italia (divorzio ed aborto), sono in realtà conquiste ascrivibili quasi per intero all'azione politica della sinistra di allora (e di altri minuscoli partitini laici). difatti, se il PCI (che non è mai stato, per ragioni anagrafiche il mio partito, nè lo è idealmente nei suoi derivati) non avesse fornito la sua eccezionale macchina organizzativa e se milioni di cittadini orientati a sinistra non avessero prima firmato e poi votato i quesiti c. d. "radicali", oggi saremmo ancora alle nuove nozze in argentina, al carcere per le adultere etc..., con buna pace di pannella e della bonino!
Ultimo chiarimento: non dico che il governante ideale debba essere disonesto. Dico che, in una classifica delle doti necessarie al governante ideale, l'onestà non viene al primo posto, ma caso mai al secondo, dopo la capacità. Se manca quest'ultima, che ci sia la seconda importa poco.
Quanto agli aneddoti sull'onestà personale di Einaudi, non posso che ribadire la mia stima per il personaggio (così come per il barone Ricasoli o per Massimo D'Azeglio, protagonisti di episodi analoghi). Solo, mi preme sottolineare che Einaudi non era solo onesto, era pure capace; fosse stato onesto ma incapace sarebbe stato un buon contadino della bassa padana, ma non un buon politico. Oggi, sarò pure io incapace di riconoscerli, ma mi pare che di personaggi della levatura di Einaudi non ce ne siano in giro, nè dal punto di vista delle capacità, nè dal punto di vista dell'onestà, nemmeno tra coloro che, per il solo fatto di militare nel centrosinistra, godono di una presunzione assoluta di onestà cristallina (e le cui capacità sono dunque del tutto irrilevanti, perchè se c'è l'onestà a che serve il resto? ).
Circa infine al referendum sul divorzio, io conosco una storia diversa, che racconta di un PCI contrario al divorzio in quanto istituto borghese, teso fino all'ultimo ad evitare il referendum trovando un accordo con la DC per modificare la legge e convinto solo in extremis a schierarsi a favore del "no", una volta divenuto chiaro che tale sarebbe stato l'orientamento della maggioranza dell'elettorato. Ma, evidentemente, sono vittima della vulgata storiografica
non sei vittima della vulgata. in parte è vero ciò che dici (a parte la concezione del divorzio come istituto borghese...), come è incontestabile che senza la grande mobilitazione dei partiti di sinistra (che poi al di là di tutto c'è stata!) il divorzio e l'aborto sarebbero rimasti lettera morta!. -
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CITAZIONE (libertino veneziano @ 8/1/2005, 13:35) CITAZIONE (tafkapc @ 8/1/2005, 13:19) CITAZIONE (libertino veneziano @ 8/1/2005, 12:12) quelle che la vulgata storiografica spaccia come vittorie radicali in italia (divorzio ed aborto), sono in realtà conquiste ascrivibili quasi per intero all'azione politica della sinistra di allora (e di altri minuscoli partitini laici). difatti, se il PCI (che non è mai stato, per ragioni anagrafiche il mio partito, nè lo è idealmente nei suoi derivati) non avesse fornito la sua eccezionale macchina organizzativa e se milioni di cittadini orientati a sinistra non avessero prima firmato e poi votato i quesiti c. d. "radicali", oggi saremmo ancora alle nuove nozze in argentina, al carcere per le adultere etc..., con buna pace di pannella e della bonino!
Circa infine al referendum sul divorzio, io conosco una storia diversa, che racconta di un PCI contrario al divorzio in quanto istituto borghese, teso fino all'ultimo ad evitare il referendum trovando un accordo con la DC per modificare la legge e convinto solo in extremis a schierarsi a favore del "no", una volta divenuto chiaro che tale sarebbe stato l'orientamento della maggioranza dell'elettorato. Ma, evidentemente, sono vittima della vulgata storiografica
non sei vittima della vulgata. in parte è vero ciò che dici (a parte la concezione del divorzio come istituto borghese...), come è incontestabile che senza la grande mobilitazione dei partiti di sinistra (che poi al di là di tutto c'è stata!) il divorzio e l'aborto sarebbero rimasti lettera morta!
Che strano!
Sembra di rileggere quello che stavamo scrivendo sopra Gianlu75 ed io, in merito ai referendum sulla fecondazione assistita!
Ma, allora, c'aveva ragione Nietzsche quando parlava dell' "eterno ritorno"!?!
Cavolo, se siamo costretti a rivivere di continuo le stesse esperienze, questo vuol dire solo una cosa: che - prima o poi - sarò costretto a rivedermi "Il gladiatore" e "romeo + giulietta (con Leonardo Di Caprio)"!!! Nooooooooo!!!
TRUMAN
P.S.: Vado a scrivere i miei film preferiti, va!
P.S.2: A proposito di cinema, la migliore battuta su Veltroni me l'ha detta un caro amico: "Dilplomato in cinematografia: ha studiato per fare la maschera in un cinema!"
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tafkapc.
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CITAZIONE (condorfly @ 8/1/2005, 13:11) Mi fai piu' stupido di quello che sono. Pensavo avresti notato che, proprio per riguardo alla tua idiosincrasia nei confronti degli schieramente politici attuali, avevo scritto "non di centrosinistra" e non "di centrodestra". La sfumatura non l'hai colta, e mi sorprende
In effetti, non avevo colto la sfumatura. Forse ammiro tanto la malizia proprio perchè non ne sono maestro... Comunque, ti accontento subito:
- Emma Bonino, Laureata in Lingue e letteratura moderna, attualmente Distinguished Visitng Professor all'Università americana del Cairo
- Marco Cappato, Laureato in Economia e commercio all'Università Bocconi di Milano
- Gianfranco dell'Alba, Laureato in Scienze politiche, già funzionario delle Nazioni nite e dell'Unione Europea
- Marco Pannella, Laureato in Giurisprudenza
- Benedetto Della Vedova, Laureato in Discipline economiche e sociali all'Università Bocconi di Milano, ricercatore presso l'Istituto per l'economia delle fonti di energia e l'Istituto di ricerca della Regione Lombardia
- Marco Pannella, Laureato in Giurisprudenza
- Maurizio Turco, Perito agrario
Mi sono limitato ai parlamentari europei della penultima legislatura, perchè degli altri esponenti "non di centrosinistra" non ho trovato biografie ufficiali. Se ti accontenti di modeste reminiscenze personali - e per limitarci ai soli esponenti di spicco -, sono quasi certo che Daniele Capezzone non sia laureato; Sergio d'Elia è stato condannato a 30 anni di reclusione per la sua appartenenza a Prima Linea; Luca Coscioni, prima che un'odiosa malattia lo paralizzasse, insegnava Economia ambientale all'Università di Viterbo.
A disposizione per ogni ulteriore informazione che possa servire a smentire anche gli ultimi residui sospetti di partigianeria!CITAZIONE (condorfly @ 8/1/2005, 13:11) Come sai la "competitivita'" non e' esattamente il principale parametro che uso per valutare la qualita' del Paese in cui vivo
Allora spero che non ti interessino nemmeno l'indice di disoccupazione, l'importo dei salari medi, i fondi disponibili per i servizi sociali, perchè vedi, nell'economia moderna, tutto da lì deriva.
Se però tu hai elaborato una teoria economica innovativa che consente di ricavare altrimenti i soldi necessari per creare nuovi posti di lavoro, per aumentare i salari e per far funzionare lo Stato, ti prego di renderne partecipi me e la comunità tutta...
Vedi, proprio questo intendevo quando dicevo che i buoni propositi non bastano. E' molto bello disinteressarsi della produzione della ricchezza ed occuparsi solo della sua redistribuzione, ma come osservavo qualche tempo fa in un dialogo con libertino (e come osserva rospo nel suo thread sulla sinistra) da qualche parte la ricchezza da redistribuire deve venir fuori. E su questo, ancora nessuno è stato in grado di dare una risposta alternativa a quella dei brutti e cattivi liberali, oppressori del proletariato.
p.s.: la risposta "Espropriando i ricchi!" non vale. Perchè una volta esaurite le ricchezze espropriate ai "ricchi" - che, contrariamente a quello che sembra, non sono illimitate - il problema si riproporrebbe.. -
rospo.
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Gli indici cui fa riferimento Taf (pil,competitività,ricerca e tanti altri) non sono gli unici, è vero.
Dice J. Benstein nel rapporto su “ Lo stato del’America che lavora 204-2005” (secondo 24Ore un testo indispensabile per chi voglia avere un quadro completo degli aspetti positivi e negativi della società americana), che “ dal confronto del “modello americano” con quello delle altre nazioni industrializzate abbiamo dovuto concludere che per la maggioranza dei lavoratori le condizioni economiche e sociali sono più positive in Europa che in America.”
Oggi l’America di Bush è fortemente sbilanciata nel tentativo di premiare quegli indici a cui accennava Taf.
Noi, al contrario, siamo fortemente sbilanciati nel premiare quegli indici di cui parla Condor.
Ma anche in quest’ultima prospettiva vi sono effetti negativi di pari entità.
L’Italia cresce poco rispetto agli altri paese, si potrebbe dire “chi se ne frega”, invero crescendo poco si diventa “poveri”.
Faccio un esempio: poniamo che un governo italiano si accontenti di una crescita, che so, di 0,1.0,2% del Pil. Si potrebbe affermare che non c’è nessun problema, si cresce quel tanto che basta per “muoversi”, mentre dall’altro si porrebbero quelle condizioni di definitiva Uguaglianza tra i cittadini.
Ora, se andassimo avanti nel tempo di 10 anni, scopriremmo che siamo diventati “più poveri” rispetto ai rumeni,ai greci (sicuramente)!
Se negli anni 50’ i governi DC fossero stati a sentire il Pci, oggi noi avremmo un pil di poco superiore a quello di 50 anni fa, cioè saremmo più poveri del Ciad!
E in fondo qualcuno potrebbe sempre obiettare che comunque “siamo cresciuti” . E volete mettere che siamo tutti Uguali!
Noi, oggi, cresciamo 1/4 degli Usa, la metà degli altri paesi europei. Con questo ritmo tra alcuni anni ci sarà un abisso tra noi e Francia, Germania..saremo più "poveri" rispetto a loro!
rospo
Edited by rospo - 8/1/2005, 18:28. -
condorfly.
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CITAZIONE (tafkapc @ 8/1/2005, 14:15) CITAZIONE (condorfly @ 8/1/2005, 13:11) Come sai la "competitivita'" non e' esattamente il principale parametro che uso per valutare la qualita' del Paese in cui vivo
Allora spero che non ti interessino nemmeno l'indice di disoccupazione, l'importo dei salari medi, i fondi disponibili per i servizi sociali, perchè vedi, nell'economia moderna, tutto da lì deriva.
Se però tu hai elaborato una teoria economica innovativa che consente di ricavare altrimenti i soldi necessari per creare nuovi posti di lavoro, per aumentare i salari e per far funzionare lo Stato, ti prego di renderne partecipi me e la comunità tutta...
Vedi, proprio questo intendevo quando dicevo che i buoni propositi non bastano. E' molto bello disinteressarsi della produzione della ricchezza ed occuparsi solo della sua redistribuzione, ma come osservavo qualche tempo fa in un dialogo con libertino (e come osserva rospo nel suo thread sulla sinistra) da qualche parte la ricchezza da redistribuire deve venir fuori. E su questo, ancora nessuno è stato in grado di dare una risposta alternativa a quella dei brutti e cattivi liberali, oppressori del proletariato.
p.s.: la risposta "Espropriando i ricchi!" non vale. Perchè una volta esaurite le ricchezze espropriate ai "ricchi" - che, contrariamente a quello che sembra, non sono illimitate - il problema si riproporrebbe.
Caro taf,
non vorrei avventurami in complicate dissertazioni economiche. Innanzitutto perche' probabilmente non ne sarei in grado, e l'economista che alberga in te mi stroncherebbe al primo angolo, in secondo luogo perche' la mia osservazione voleva essere di carattere generale, e non tecnico.
Quello che intendevo dire, ma ho il sospetto che tu gia' lo sappia, e' che un Paese puo' essere florido sul piano economico, per rimanere agli estremi, sia spingendo sull'acceleratore della competitivita' affamando i lavoratori e azzerando lo Stato sociale, sia spingendo sul medesimo acceleratore ma espropriando i ricchi (per dirla con la tua battuta). In mezzo a questi due estremi ci sono varie posizioni mediane.
Orbene: quello che io preferisco e' uno Stato che pur progredendo sacrifichi magari in parte la velocita' di progressione a favore di una maggiore accortezza per "la base".
Puo' uno Stato essere florido senza abbassare le tasse per le fasce medio-alte, eliminare l'imposta di successione, finanziare le scuole private? Se lo puo' essere io allora vorrei uno Stato cosi'. Se non lo puo' essere allora mi rassegnero'. Il fatto e' che il sospetto che la tutela sociale non sia inconciliabile con una economia sana o comunque non piu' malata di quella attuale non me lo toglie nessuno E' che sono sospettoso
A presto
Edited by condorfly - 8/1/2005, 14:55. -
maddalex.
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CITAZIONE (Fulsere @ 7/1/2005, 14:11) CITAZIONE (maddalex @ 7/1/2005, 13:53) CITAZIONE (odisseanello spazio @ 6/1/2005, 20:45) CITAZIONE (Fulsere @ 6/1/2005, 02:50) Se vuoi trovare un punto d'accordo con me su questo, devi accettare i seguenti punti:
a) educazione sessuale a tempesta nelle scuole, dall'asilo in poi (con lezioni pratiche all'università, wow ! )
b) CONTRACCEZIONE, MAGARI GRATUITA
c) soldi a tonnellate (magari quelli spesi per i soldati mandati a Nassirya...) per consultori e assegni (SERI ! ) alle ragazze madri.
Applicando queste tre cose seriamente, di fatto l'aborto sparirebbe.
Se mi vieni a dire che l'educazione sessuale spetta alle famiglie, la contraccezione è un peccato, l'unico sistema è l'astinenza e questo governo ha risolto coi mille euro per il secondogenito, beh, possiamo parlare del tempo...
Ah, dimenticavo.
L'altro punto per me indiscutibile è il diritto di abortire in caso di malformazioni.
Nota bene che parlo di diritto, non di dovere.
E se vuoi aggiungo che se un genitore sceglie ugualmente di far vivere un neonato malformato dovrebbe ricevere un trattamento economico maggiorato per poterlo accudire dignitosamente.
Ma dovrebbe essere UNA LIBERA SCELTA, il che implica la possibilità di fecondazione assistita e diagnosi preimpianto, visita prenatale accuratissima e possibilità di ripensamento, in un senso o nell'altro fino all'ultimo giorno possibile.
Questo sarebbe quello che farebbe Fulsere con la bacchetta magica in questo campo.
In modo che nessuno abbia imposto qualcosa.
Chi vuole un figlio lo possa tenere bene, chi non lo vuole sia aiutato ad evitarlo, o a gestirlo, o ad abortire.
Il bravo guaglione (io ? Mah ! ) ti augura la buona notte e si corica nel peccato (se morissi, la mia anima non ha scampo... Mi precipito ad aggravare il conto dei miei peccati sessuali con una poveretta disponibile (se si sveglia...)... Ne approfitto finchè la Santa Madre Chiesa Cattolica non ha ancora riguadagnato tutto il suo potere, e ancora non rischio il posto di lavoro per la mia relazione al di fuori del matrimonio... (e non mi dire che sono cose del passato, perchè ancor oggi le nostre colleghe di religione non potrebbero permettersi pubblicamente quel che sto per fare io, e tu lo sai benissimo... Oggi, sto dicendo, e non nel 1492...)
Bacioni, collega... (parliamo ancora di Mussolini, va', che su questo sono più malleabile... )
Fulserdiabolicus
Condivido in pieno il tuo pensiero... credo anche che sia del tutto incoerente sostenere la libertà di abortire e cambiare idea (come ha fatto l'"esperto" di cui parla maddalex) solo dopo aver visto i metodi abortivi...
Spesso si condanna l'aborto pensando che tutti vi ricorrano con molta leggerezza e per egoismo. Credo, invece, che sia sempre una scelta molto sofferta e che a volte sia proprio quella più difficile e scomoda. Inoltre, nel caso di malformazioni del feto, prima di condannare chi interrompe la gravidanza, bisognerebbe farsi un esame di coscienza e chiedersi se ci si vorrebbe trovare nelle condizioni del nascituro.
Mi viene in mente un articolo che ho letto su un settimanale dove veniva ritratta la famigliola felice dell'attore A. Queen -ultrasettantenne o ottantenne- e veniva commentato, come un lieto evento, la nascita del suo ultimo figlio.
C'erano sorrisi e traspariva grande gioia... Io non ho potuto fare a meno di pensare all'estremo egoismo ed egocentrismo del neo padre che, orgoglioso per aver dimostrato a tutti e forse ancora di più a se stesso, di essere ancora capace di generare, non aveva considerato la poco trascurabile circostanza di aver messo al mondo, per dirla breve, un orfano!
Non vorrei sembrare troppo estremista però credo che per fare i genitori occorra prima di tutto mettere da parte i propri istinti, quando possono confliggere con la vita degli altri. Ciò significa avere la coscienza di preoccuparsi dei figli e di quello che sarà la loro vita, prima ancora di metterli al mondo.
Incoerente?
E cosa c'è di incoerente nel cambiare idea?
La persona di cui ho parlato ha semplicemente cambiato idea.
Certo, è stato mosso da una profonda impressione (io ho visto più di un filmato relativo all'aborto e ti assicuro che ogni volta ne sono rimasto profondamente impressionato), ma poi ha compiuto tutto un cammino di ricerca ed è giunto alla conclusione razionale che l'aborto è un omicidio.
E che è l'uccisione di un essere che è vivo dal momento del concepimento e non dopo qualche giorno o qualche settimana o qualche mese.
Riguardo a quanto tu dici sulla dolorisità della scelta di abortire, sono d'accordo e mi auto-cito, riportandoti un inciso di un altro post:
"Ho l'impressione che talvolta questo avvertire determinate affermazioni di libertà come una conquista di civiltà sia determinato da una sorta di assopimento del pensiero, di rifiuto a mettere nuovamente in discussione ciò che ormai sembra pacificamenteaccettato un po' da tutti.
Un esempio su tutti: l'aborto.
Adesso dico ciò che penso dell'aborto, ma io stesso avverto che in molti le mie affermazioni susciteranno un moto di condanna.
L'aborto è un omicidio. Terribile. Incredibile. Attraverso l'aborto si leva la vita all'essere più indifeso che possa esistere, un esserino piccolo piccolo e tenero che vive nel grambo materno dipendendo totalmente dalla sua mamma, da quella mamma da cui riceverà la morte senza aver potuto far nulla, senza poter dire il suo:"...ma perché? perché?".
Dico questo con forza e nello stesso tempo con assoluto rispetto per ogni mamma che abbia fatto questa scelta, perché sono convinto che alla base di una scelta del genere quante e quante soffrenze deve aver patito la donna, quanta solitudine, quanta paura, senso di smarrimento, di assoluto abbandono.
Ma l'atto in sé rimane, per me, un atroce delitto.
Credo che se si risvegliassero le coscienze e le intelligenze, forse si potrebbe giungere all'abolizione di questa falsa libertà che miete migliaia e migliaia di vittime innocenti ogni anno.
Ma se si giungerà a questo sarà pur sempre frutto di una decisione democraticamente presa dal popolo."
Poi, tu sostieni la liceità dell'aborto eugenetico.
Consentimi di farti un esempio: una coppia ha un figlio di 5 anni, sanissimo.
In seguito ad un incidente il bambino rimane completamente paralizzato, a vita.
Oppure contrae una grave malattia che lo segna per sempre.
Secondo te, i genitori possono decidere di uccidere il figlio per sottrarlo alla sofferenza?
Secondo me no, perché i genitori non hanno il diritto di vita o di morte sui propri figli così come nessun essere umano ce l'ha nei confronti di un altro.
Se pensi anche tu come me che i genitori del bambino di 5 anni non possono decidere di ucciderlo, allora rifletti: cosa cambia se il bambino anziché avere 5 anni, ne ha 3 o 1, o ha qualche mese, o è ancora nel grembo materno essendo stato concepito da 1 mese o da 1 settimana o da 1 giorno?
Un cordiale saluto.
MaddalexCITAZIONE Secondo me no, perché i genitori non hanno il diritto di vita o di morte sui propri figli così come nessun essere umano ce l'ha nei confronti di un altro.
Proprio questo è il punto.
Per me, per Odissea e per la maggior parte dei cittadini italiani, un feto NON è ancora un essere umano.
Per te sì.
E a partire da quale momento ?
Dall'istante in cui lo spermatozoo buca la membrana cellulare dell'ovulo ?
E allora perchè è vita da quel momento, e non addirittura un attimo prima ?
C'entra per caso qualcosa la tua credenza circa l'esistenza dell'anima?
Una risposta sincera, grazie !
Bacioni
Fulsere
P.S. con risposta sincera non intendo dire che tu menta, di solito o nel caso specifico: voglio dire che ti pregherei di fare un particolare sforzo di riflessione in questo caso, per accertarti che davvero e assolutamente tu penseresti la stessa cosa se non ritenessi che esiste in ogni uomo un'anima immortale...
Con l'occcasione vorrei anche sapere cosa pensi circa il momento in cui l'anima immortale creata da Dio entra nel corpo, cosa a cui non mi hai ancora risposto: quando l'anima entra nel corpo ?
Grazie, e
Ribacioni
RiFulsere
Caro Fulsere,
no, il mio credere nell'esistenza dell'anima non c'entra con il problema dell'aborto e penserei le stesse cose che ho detto anche se ritenessi l'uomo privo di un'anima immortale.
Per quanto riguarda la tua domanda circa il momento a partire dal quale ha inizio la vita umana,
ritengo che esso coincida con il concepimento (o fecondazione), vale a dire con il momento in cui avviene la fusione dei gameti che segue alla penetrazione del nucleo femminile con quello maschile.
E dunque, per me, l'embrione, fin dal suo primissimo stadio in cui prende il nome di zigote, è un essere umano.
Il fatto che lo zigote è un organismo nuovo, diverso dai genitori, è testimoniato dal fatto che tutte le cellule del corpo umano hanno 46 cromosomi, ad eccezione dei gameti (cioè, spermatozoo e ovulo) che ne hanno giusto la metà, 23.
Lo zigote ha, invece, i normali 46 cromosomi propri della specie umana: 23 forniti dal padre e 23 dalla madre.
L'embrione, dunque, non è più né i gameti né una cellula in più della madre o del padre, perché il genoma è diverso.
Il genoma, dove si trova registrata la programmazione genetica, è iscritto nei 46 cromosomi del suo DNA.
E' proprio questo singolarissimo DNA che compone il patrimonio genetico del nuovo individuo umano.
Questo nuovo essere non è la semplice somma dei codici genetici dei genitori.
E' un essere con un progetto ed un programma nuovi, che non è mai esistito prima e non si ripeterà mai.
Questo programma genetico, assolutamente originale, individua il nuovo essere, che d'ora in poi si svilupperà secondo esso.
Potrei continuare e parlarti dello sviluppo dell'embrione e di come esso avvenga in modo coordinato, continuo e graduale e di come l'embrione nel suo sviluppo mantenga la sua identità, individualità ed unicità, rimanendo sempre lo stesso identico individuo lungo tutto il processo che inizia con la fusione dei gameti.
Ma mi fermo.
Perché, come ebbi modo di dirti, non è mia intenzione convincerti, ma solo invitarti ad una nuova riflessione.
Riguardo alla tua domanda circa il momento in cui l'anima immortale creata da Dio entra nel corpo, devo dirti che non ti ho risposto perchè sinceramente non pensavo che ti attendessi una risposta: perché se ho ben interpretato alcune tue parole, tu non ami troppo certe disquisizione intorno alla fede e alla religione. Ed in questo, mi trovi pienamente d'accordo.
Lo si può fare, certamente. Ma in una sede opportuna, quale non sembra essere questo forum.
Comunque, brevemente ti rispondo:
conosco abbastanza bene le tante elucubrazioni fatte intorno all'animazione simultanea o successiva (Platone, Eraclito, gli Stoici, Aristotele, Gregorio di Nyssa, S.Tommaso, S.Alberto Magno ed altri ed altri ancòra...).
Oggi è comunemente accettata (almeno in campo teologico) l'opinione secondo cui vi è simultaneità tra il concepimento e l'animazione.
E così penso anch'io.
Detto questo, chiudo sull'argomento aborto, ed anche su questo dell'animazione, per i motivi che ti ho indicato, rispettivamente per l'uno e per l'altro dei suddetti argomenti.
Se vorrai rispondermi, certamente leggerò, ma non risponderò.
Un cordiale saluto.
Maddalex.
