LA RIPROPONIBILITà DELL'AZIONE DI RIVENDICAZIONE

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  1. ILVEROMULOPARLANTE
     
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    Azione di rivendicazione.

    Partiamo dalla affermazione che qui riporto integralmente e che ha suscitato in me numerosi interrogativi.
    "Se la domanda non viene accolta (in particolare, per non essere stata ritenuta raggiunta la prova), essa potrà essere successivamente riproposta anche nei confronti dello stesso convenuto (adducendo nuove prove). La sentenza, infatti, non è diretta ad accertare - e non vale a costituire giudicato sul punto - la legittimità del possesso (del convenuto), ma l'esistenza del diritto di proprietà (dell'attore)." (Diritto privato, Bocchini Quadri, ed . 2017 pag. 514)

    E' una parafrasi di una riflessione la cui paternità credo appartenga al Gazzoni.
    In primis ho tentato di spiegarmi il perché si afferma che " La sentenza ... non è diretta ad accertare ... la legittimità del possesso (del convenuto), ma l'esistenza del diritto di proprietà (dell'attore)."
    La risposta l'ho trovata naturalmente nell'onere probatorio. 1) L'attore (colui che afferma essere il titolare del diritto di proprietà) deve dimostrare il suo diritto, sarà semmai il convenuto che in seconda battuta dovrà dimostrare la legittimità del proprio possesso. Mi pare essere una riflessione valida. 2) Ben può accadere però che il convenuto contestando i fatti addotti da parte avversa dimostri anche il suo diritto di proprietà (siamo difronte in questo caso ad un'azione di mero accertamento con relativo onere probatorio meno gravoso? Mi sembra di si e qui è interessante notare il diverso carico probatorio che grava sull'uno e sull'altro soggetto, motivato dalla esistenza o meno della situazione possessoria). Nell'ipotesi di cui al punto 2) non mi sembra però contestabile il fatto che la sentenza formi giudicato pertanto si potrà concordare con l'affermazione "non vale a costituire giudicato" di cui sopra solo quando il convenuto si limiti al possideo quia possideo.

    Resta da analizzare il punto a cui vi prego di prestare massima attenzione. Ipotizzando il caso in cui l'attore non riesca a dimostrare il suo diritto di proprietà e il convenuto si limiti al possideo quia possideo ebbene in questo contesto il Gazzoni afferma che l'azione "potra essere successivamente riproposta anche nei confronti dello stesso convenuto (adducendo nuove prove)" poiché la sentenza è diretta ad accertare non la legittimità del possesso ma l'esistenza del diritto di proprietà.

    Siamo d’accordo sul fatto che la sentenza è diretta ad accertare l’esistenza del diritto di proprietà e non la legittimità del possesso ma non capisco perché questo escluderebbe il giudicato visto che la sentenza ha ad oggetto proprio verificazione della titolarità della proprietà dell’attore. L’attore non riuscendo ha presentare elementi di prova validi soccombe e il non riuscire a provare equivale, per l’ordinamento giuridico in tale contesto, al non avere il diritto di proprietà – il giudicato si forma. Semmai si potranno presentare nuove prove per fatti però successivi, quindi nuovi, temporalmente posteriori alla domanda originaria.
    A voi la palla!!!
     
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  2. emiemi
     
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    Dipende dalla natura reale del diritto oggetto di accertamento.
    Saluti
     
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  3. ILVEROMULOPARLANTE
     
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    CITAZIONE (emiemi @ 21/1/2017, 18:00) 
    Dipende dalla natura reale del diritto oggetto di accertamento.
    Saluti

    Troppo sintetico perché i miei neuroni ciuchini possano capirti. Perché non si formerebbe il giudicato se oggetto dell'azione è proprio l'accertamento del diritto di proprietà?
     
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  4. Jaelle
     
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    La proprietà è un diritto assoluto e imprescrittibile. Il fatto di non essere riusciti a provare la proprietà in un giudizio di rivendica (volto al recupero di una res da altri detenuta) non implica automaticamente che la proprietà non sussista in assoluto, ma solo che non si è riusciti a provare che la proprietà esista in capo al rivendicante con le prove allegate.
     
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  5. emiemi
     
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    CITAZIONE (ILVEROMULOPARLANTE @ 21/1/2017, 18:05) 
    Troppo sintetico perché i miei neuroni ciuchini possano capirti. Perché non si formerebbe il giudicato se oggetto dell'azione è proprio l'accertamento del diritto di proprietà?

    ritorno oggi che ho un po di tempo e visto che, mi pare, ci siamo arenati

    azione reale significa che posso proporla sempre e nei confronti di chiunque

    Ciò posto il meccanismo è il seguente: il proprietario afferma di esse tale, il convenuto invece può non dire nulla (possideo quia possideo)

    se il giudice è in grado di accertare la proprietà accoglie la domanda (accerta una sistuazione giuridica sostanziale) e si forma il gidicato tra i due con condanna a restituire
    se invece rigetta non accerta alcuna situazione giuridica sostanziale, dice solo che la domanda non è stata provata ( che esisteva un titolo di acquisto idoneo ma anche che i danti causa ne avessero uno): quindi la situazione di fatto (possesso )resta tale sino a quando non venga provata la proprietà. E' una situazione di fatto che è sempre superabile (il tema di disputa non è la legittimità del possesso del convenuto, dice Gazzoni, ma l'acquisto dell'attore e la validità del titolo dei precedenti titolari): non c'è un "diritto di possesso" da accertare con valore di giudicato.

    diverso è il caso del convenuto che oppone altro valido titolo di possesso (ad es. usucapione) e chieda a sua volta in riconvenzionale la pronuncia di accertamento del suo diritto (con tutto ciò che comporta in termini di onere della prova perchè da un lato riconosce che l'attore è proprietario esentandolo dalla relativa prova mentre lui deve provare l'avvenuta usucapione ); qui si che si forma il giudicato analogamente a quato detto sopra.

    Ma ci si può arrivare anche col semplice buon senso:ora che dovrebbe essere più chiaro, faccio un esempio: se io agisco in rivendica e tu non contesti il mio diritto, il giudice accerta la mia proprietà?
    saluti
     
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  6. ILVEROMULOPARLANTE
     
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    CITAZIONE (emiemi @ 1/2/2017, 19:55) 
    CITAZIONE (ILVEROMULOPARLANTE @ 21/1/2017, 18:05) 
    Troppo sintetico perché i miei neuroni ciuchini possano capirti. Perché non si formerebbe il giudicato se oggetto dell'azione è proprio l'accertamento del diritto di proprietà?

    ritorno oggi che ho un po di tempo e visto che, mi pare, ci siamo arenati

    azione reale significa che posso proporla sempre e nei confronti di chiunque

    Ciò posto il meccanismo è il seguente: il proprietario afferma di esse tale, il convenuto invece può non dire nulla (possideo quia possideo)

    se il giudice è in grado di accertare la proprietà accoglie la domanda (accerta una sistuazione giuridica sostanziale) e si forma il gidicato tra i due con condanna a restituire
    se invece rigetta non accerta alcuna situazione giuridica sostanziale, dice solo che la domanda non è stata provata ( che esisteva un titolo di acquisto idoneo ma anche che i danti causa ne avessero uno): quindi la situazione di fatto (possesso )resta tale sino a quando non venga provata la proprietà. E' una situazione di fatto che è sempre superabile (il tema di disputa non è la legittimità del possesso del convenuto, dice Gazzoni, ma l'acquisto dell'attore e la validità del titolo dei precedenti titolari): non c'è un "diritto di possesso" da accertare con valore di giudicato.

    diverso è il caso del convenuto che oppone altro valido titolo di possesso (ad es. usucapione) e chieda a sua volta in riconvenzionale la pronuncia di accertamento del suo diritto (con tutto ciò che comporta in termini di onere della prova perchè da un lato riconosce che l'attore è proprietario esentandolo dalla relativa prova mentre lui deve provare l'avvenuta usucapione ); qui si che si forma il giudicato analogamente a quato detto sopra.

    Ma ci si può arrivare anche col semplice buon senso:ora che dovrebbe essere più chiaro, faccio un esempio: se io agisco in rivendica e tu non contesti il mio diritto, il giudice accerta la mia proprietà?
    saluti

    Premessa. Che l’azione di rivendicazione sia imprescrittibile e conseguentemente sia tale il diritto di proprietà non rileva ai fini della formazione o meno del giudicato. La ratio dell’istituto della prescrizione è inerente al mancato esercizio del diritto (rectius dell’azione) e nel nostro esempio l’azione viene, difatti, esercitata. Alla fine, gentile emiemi, il fulcro del tuo ragionamento si incentra sul fatto che a seguito della mancata prova di colui che esercita l’azione di rivendicazione e l’inerzia (ma anche l’insuccesso probatorio) del possessore, per l’ordinamento permane incertezza sull’effettivo titolare del diritto di proprietà. Da qui ne deduci l’impossibilità di formazione del giudicato. E’ un ragionamento che ha la sua valenza logica ma che rimane opinabile. Il favor per il possessore sottintende (nella mancanza di una prova che accerti il diritto spettante all’uno e all’altro contendente) una presunzione: il possessore è l’effettivo titolare. Perché mai dovremmo ai fini processuali non tener conto della ratio dell’istituto e invece operare una deroga relativa alla formazione del giudicato (determinatosi in relazione al mancato successo di cui all’art. 2697 c.c) ?

    “il tema di disputa non è la legittimità del possesso del convenuto, dice Gazzoni, ma l'acquisto dell'attore e la validità del titolo dei precedenti titolari”. Su questa frase dovremmo aprire un capitolo a parte….
    Le mie fonti indicano BARBERO, Il sistema del diritto privato,Torino,1993,pag.506, di segno opposto al Gazzoni.

    Edited by ILVEROMULOPARLANTE - 4/2/2017, 18:55
     
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  7. emiemi
     
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    CITAZIONE (ILVEROMULOPARLANTE @ 4/2/2017, 14:33) 
    il fulcro del tuo ragionamento si incentra sul fatto che a seguito della mancata prova di colui che esercita l’azione di rivendicazione e l’inerzia (ma anche l’insuccesso probatorio) del possessore, per l’ordinamento permane incertezza sull’effettivo titolare del diritto di proprietà. Da qui ne deduci l’impossibilità di formazione del giudicato.

    dovresti sapere ormai che su qualunque argomento troverai sempre qualcuno che scrive il contrario su tutto

    ciò detto, io dicevo che il giudicato presuppone l'accertamento di una situazione giuridica
    se la domanda di accertamento viene respinta perchè non provata, su quale situazione si formerebbe secondo te il giudicato? Non certo sulla legittimità del possesso (perchè ha usucapito, è locatario ecc) il cui accertamento presuppone una domanda (riconvenzionale)

    saluti
     
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  8. ILVEROMULOPARLANTE
     
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    CITAZIONE (emiemi @ 7/2/2017, 20:17) 
    CITAZIONE (ILVEROMULOPARLANTE @ 4/2/2017, 14:33) 
    il fulcro del tuo ragionamento si incentra sul fatto che a seguito della mancata prova di colui che esercita l’azione di rivendicazione e l’inerzia (ma anche l’insuccesso probatorio) del possessore, per l’ordinamento permane incertezza sull’effettivo titolare del diritto di proprietà. Da qui ne deduci l’impossibilità di formazione del giudicato.

    dovresti sapere ormai che su qualunque argomento troverai sempre qualcuno che scrive il contrario su tutto

    ciò detto, io dicevo che il giudicato presuppone l'accertamento di una situazione giuridica
    se la domanda di accertamento viene respinta perchè non provata, su quale situazione si formerebbe secondo te il giudicato? Non certo sulla legittimità del possesso (perchè ha usucapito, è locatario ecc) il cui accertamento presuppone una domanda (riconvenzionale)

    saluti

    Viene accertata la situazione giuridica di possesso (con relativa titolarità dello ius possessionis) che fa presumere la titolarità del diritto di proprietà.
    Viene accertato IN SENSO NEGATIVO il diritto di prorietà in capo all'attore nel senso che si accerta che il soggetto rivendicante non è il proprietario.
     
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  9. emiemi
     
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    None...
    Viene accertata solo se vi è riconvenzionale del convenuto che chiede laccertamento della legittimità del suo possesso (con onere probatorio a suo carico questa volta).
    Senza riconvenzionale il giudice dice solo che la rivendica è/non è provata. Punto

    Saluti
     
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  10. ILVEROMULOPARLANTE
     
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    La questione è squisitamente processuale: "limiti oggettivi del giudicato"
    https://books.google.it/books?id=QgUPQo58D...domanda&f=false
    Emiemi non mi hai convinto...
     
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  11. emiemi
     
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    certo che è processuale, parliamo di giudicato e di riproponibilità dell'azione, mica di altro.
    attento a non confondere l'art. 324 c.p.c. e 2909 c.c., sono cose diverse

    non voglio convincere nessuno anche perchè, tranquillo, sei in ottima compagnia
    i tribunali sono disseminati di giudici che non coglierebbero nemmeno lontanamente la portata di quel che qui stiamo discutendo amabilmente

    saluti
     
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  12. Institutiones
     
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    Discussione imbarazzante. Aspiranti uditori che ignorano i più banali principi sull'efficacia dei provvedimenti che sarebbero chiamati a emettere, se mai vincessero il concorso.
     
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    forumista alle prime armi

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    CITAZIONE (Institutiones @ 5/8/2020, 21:39) 
    Discussione imbarazzante. Aspiranti uditori che ignorano i più banali principi sull'efficacia dei provvedimenti che sarebbero chiamati a emettere, se mai vincessero il concorso.

    Presente! Eccomi qua!
     
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12 replies since 20/1/2017, 20:10   1686 views
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