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art. 21 nonies legge 241/1990, comma 1, noto a tutti:
Il provvedimento amministrativo illegittimo [...] può essere annullato d'ufficio, sussistendone le ragioni di interesse pubblico, entro un termine ragionevole, comunque non superiore a diciotto mesi dal momento dell'adozione dei provvedimenti di autorizzazione o di attribuzione di vantaggi economici, inclusi i casi in cui il provvedimento si sia formato ai sensi dell'articolo 20
la parte in grassetto è quella aggiunta in agosto dalla legge madia.
le mie due domande:
1. cosa succedeva, con la precedente normativa in vigore, se si andava oltre il termine "ragionevole"?
2. cosa succede adesso se passano i 18 mesi?. -
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Direi che succedeva e succede che il provvedimento in autotutela era ed è impugnabile davanti al G.A. per violazione di legge (art. 21 nonies della legge 241) e l'eventuale danno cagionato al privato risarcibile. . -
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però mi domando: se il provvedimento viene effettivamente annullato, allora c'è un danno.
ma se il provvedimento non è più annullabile, allora il pvt mantiene tutte le utilità e non c'è nessun danno.
lo spirare del termine genera sempre e solo un obbligo di risarcimento, fermo restando che l'annullamento rimane doveroso,
oppure, almeno in determinate ipotesi, rende l'atto non più annullabile e/o le utilità ottenute non più recuperabili?
insomma, non ritieni possibile individuare all'interno della descrizione data dal comma in commento fattispecie ben differenti tra loro?
lo chiedo perché in una mia recente risposta scritta (vabbe' confesso: in una recente prova di cui attendo gli esiti) trattando "a volo d'uccello" del punto, ho tagliato corto dicendo che l'operare in difformità al disposto del 21nonies avrebbe generato una responsabilità risarcitoria (per l'appunto) ex 2043 cc.
ma ora mi viene il sospetto d'aver scritto una stronzata. -
.però mi domando: se il provvedimento viene effettivamente annullato, allora c'è un danno.
ma se il provvedimento non è più annullabile, allora il pvt mantiene tutte le utilità e non c'è nessun danno.
lo spirare del termine genera sempre e solo un obbligo di risarcimento, fermo restando che l'annullamento rimane doveroso,
oppure, almeno in determinate ipotesi, rende l'atto non più annullabile e/o le utilità ottenute non più recuperabili?
insomma, non ritieni possibile individuare all'interno della descrizione data dal comma in commento fattispecie ben differenti tra loro?
lo chiedo perché in una mia recente risposta scritta (vabbe' confesso: in una recente prova di cui attendo gli esiti) trattando "a volo d'uccello" del punto, ho tagliato corto dicendo che l'operare in difformità al disposto del 21nonies avrebbe generato una responsabilità risarcitoria (per l'appunto) ex 2043 cc.
ma ora mi viene il sospetto d'aver scritto una stronzata
Non ho ben capito le domande del tuo post.
Prova a declinarle in questo esempio.
La multinazionale Alfa domanda al Comune di Roma l'autorizzazione ad aprire un ipermercato.
Il Comune di Roma concede l'autorizzazione.
La multinazionale Alfa costruisce l'ipermercato e fa altri investimenti per la gestione dello stesso.
Il Comune di Roma annulla in autotutela il provvedimento autorizzatorio dopo un termine ragionevole (diciamo di 18 mesi a seguito della legge Madia), dopo cioè che la multinazionale ha fatto legittimo affidamento sull'efficacia dell'autorizzazione.
La multinazionale potrebbe domandare al G.A. l'annullamento dell'annullamento in autotutela e/o il risarcimento dei danni.. -
.però mi domando: se il provvedimento viene effettivamente annullato, allora c'è un danno.
ma se il provvedimento non è più annullabile, allora il pvt mantiene tutte le utilità e non c'è nessun danno.
lo spirare del termine genera sempre e solo un obbligo di risarcimento, fermo restando che l'annullamento rimane doveroso,
oppure, almeno in determinate ipotesi, rende l'atto non più annullabile e/o le utilità ottenute non più recuperabili?
insomma, non ritieni possibile individuare all'interno della descrizione data dal comma in commento fattispecie ben differenti tra loro?
lo chiedo perché in una mia recente risposta scritta (vabbe' confesso: in una recente prova di cui attendo gli esiti) trattando "a volo d'uccello" del punto, ho tagliato corto dicendo che l'operare in difformità al disposto del 21nonies avrebbe generato una responsabilità risarcitoria (per l'appunto) ex 2043 cc.
ma ora mi viene il sospetto d'aver scritto una stronzata
Non ho ben capito le domande del tuo post.
Prova a declinarle in questo esempio.
La multinazionale Alfa domanda al Comune di Roma l'autorizzazione ad aprire un ipermercato.
Il Comune di Roma concede l'autorizzazione.
La multinazionale Alfa costruisce l'ipermercato e fa altri investimenti per la gestione dello stesso.
Il Comune di Roma annulla in autotutela il provvedimento autorizzatorio dopo un termine ragionevole (diciamo di 18 mesi a seguito della legge Madia), dopo cioè che la multinazionale ha fatto legittimo affidamento sull'efficacia dell'autorizzazione.
La multinazionale potrebbe domandare al G.A. l'annullamento dell'annullamento in autotutela e/o il risarcimento dei danni.
distinguiamo due tipologie di provvedimenti (la distinzione non mi risulta essere dottrinaria, ma potrebbe. io cmq la propongo qui di mio per capirci):
1. provvedimenti la cui utilità si esaurisce istantaneamente, ad esempio relativi ad un contributo in denaro da elargire in un'unica soluzione,
2. provvedimenti la cui utilità è durevole, ad esempio l'autorizzazione grazie alla quale la ditta può svolgere l'attività "da oggi in poi"
ora, i provvedimenti del caso 2 rientrano certamente nella tua ipotesi.
ma quelli del caso 1?
sono ancora annullabili dopo i 18 mesi, oppure ormai "chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato" ed eventualmente ne informiamo il procuratore regionale della corte dei conti?
qui si potrebbe sviluppare un bel discorso distinguendo ulteriormente tra provvedimenti relativi a vantaggi economici immediatamente percepibili con l'esecuzione istantanea del provvedimento, ed altre differenti ipotesi sempre rientranti nel caso 1.
il che probabilmente sarebbe possibile soltanto analizzando davvero una per una tutte le possibili fattispecie,
e forse ci porterebbe verso interessanti questioni interpretative circa il combinato disposto degli artt. 21nonies, 20 e probabilmente anche altri.
forse avrei potuto avventurarmi in questa cosa nel mio elaborato, ma è più probabile che abbia fatto bene a farmi i fatti miei.
mi consola il fatto che, ad un soggetto sempre puntuale come te, il comma in commento abbia evocato solamente l'ipotesi risarcitoria. significa che al massimo non ho sfruttato tutte le opportunità di quel passaggio, ma quantomeno non ho scritto una cavolata. -
pollodigomma.
User deleted
distinguiamo due tipologie di provvedimenti (la distinzione non mi risulta essere dottrinaria, ma potrebbe. io cmq la propongo qui di mio per capirci):
1. provvedimenti la cui utilità si esaurisce istantaneamente, ad esempio relativi ad un contributo in denaro da elargire in un'unica soluzione,
2. provvedimenti la cui utilità è durevole, ad esempio l'autorizzazione grazie alla quale la ditta può svolgere l'attività "da oggi in poi"
ora, i provvedimenti del caso 2 rientrano certamente nella tua ipotesi.
ma quelli del caso 1?
sono ancora annullabili dopo i 18 mesi, oppure ormai "chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato" ed eventualmente ne informiamo il procuratore regionale della corte dei conti?
Certo che sono annullabili, ma entro (e non dopo, come hai scritto sopra) il termine ragionevole. Il fatto che siano ad utilità immediata o già eseguiti non influisce sulla "annullabilitá " dei provvedimenti.. -
.distinguiamo due tipologie di provvedimenti (la distinzione non mi risulta essere dottrinaria, ma potrebbe. io cmq la propongo qui di mio per capirci):
1. provvedimenti la cui utilità si esaurisce istantaneamente, ad esempio relativi ad un contributo in denaro da elargire in un'unica soluzione,
2. provvedimenti la cui utilità è durevole, ad esempio l'autorizzazione grazie alla quale la ditta può svolgere l'attività "da oggi in poi"
ora, i provvedimenti del caso 2 rientrano certamente nella tua ipotesi.
ma quelli del caso 1?
sono ancora annullabili dopo i 18 mesi, oppure ormai "chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato" ed eventualmente ne informiamo il procuratore regionale della corte dei conti?
Certo che sono annullabili, ma entro (e non dopo, come hai scritto sopra) il termine ragionevole. Il fatto che siano ad utilità immediata o già eseguiti non influisce sulla "annullabilitá " dei provvedimenti.
appunto.
e "dopo" il termine ragionevole (max 18 mesi) allora che succede?
non sono annullabili, lo sono con risarcimento del danno o cosa?
questa era la domanda
un'assegnazione di borsa di studio è un provvedimento amm.vo.
se diciotto mesi dopo hai già speso i soldi che succede?
anche il voto d'esame universitario è in fondo un provvedimento amm.vo.
se diciotto mesi dopo ti sei già laureato ma quel 19 in realtà doveva essere un 17, che succede?. -
pollodigomma.
User deleted
appunto.
e "dopo" il termine ragionevole (max 18 mesi) allora che succede?
non sono annullabili, lo sono con risarcimento del danno o cosa?
questa era la domanda
un'assegnazione di borsa di studio è un provvedimento amm.vo.
se diciotto mesi dopo hai già speso i soldi che succede?
anche il voto d'esame universitario è in fondo un provvedimento amm.vo.
se diciotto mesi dopo ti sei già laureato ma quel 19 in realtà doveva essere un 17, che succede?
Il potere di annullamento ha quei presupposti che hai già visto. Dopo 18mesi la situazione è bella e cristallizata, sotto il profilo della validità dell'atto.
Si potrà procedere con azione di ingiustificato arricchimento, se vi sono i presupposti. Il risarcimento non c'entra. Mica c'è un illecito.
Ps dubito che il voto di esame sia un provvedimento, ma mi informerò.... -
.appunto.
e "dopo" il termine ragionevole (max 18 mesi) allora che succede?
non sono annullabili, lo sono con risarcimento del danno o cosa?
questa era la domanda
un'assegnazione di borsa di studio è un provvedimento amm.vo.
se diciotto mesi dopo hai già speso i soldi che succede?
anche il voto d'esame universitario è in fondo un provvedimento amm.vo.
se diciotto mesi dopo ti sei già laureato ma quel 19 in realtà doveva essere un 17, che succede?
Il potere di annullamento ha quei presupposti che hai già visto. Dopo 18mesi la situazione è bella e cristallizata, sotto il profilo della validità dell'atto.
Si potrà procedere con azione di ingiustificato arricchimento, se vi sono i presupposti. Il risarcimento non c'entra. Mica c'è un illecito.
Ps dubito che il voto di esame sia un provvedimento, ma mi informerò...
se tutto questo riga significa che tutti i provvedimenti vanno trattati allo stesso modo (rispetto al 21nonies) e non c'è mai nessuna ipotesi risarcimento del danno.
se invece ammettiamo che in certi casi, a seguito di annullamento tardivo, possa esserne mantenuto l'effetto (i.e.: l'atto iniziale è tamquam non esset) ma può esserci risarcimento del danno, come diceva nicola nella prima risposta, allora il problema rimane.
se vige la prima ipotesi, significa che facendo riferimento al risarcimento del danno (anche se in una frase messa là "di striscio" in un contesto differente) ho scritto una stronzata enorme.
se vige la seconda ipotesi, ho semplicemente evitato di dilungarmi.
sono assolutamente certo che il voto è un provvedimento, e per essere precisi non la verbalizzazione ma esattamente il momento in cui ti dice: "28"!
e sono certo che se qualcuno dice il contrario si sbaglia.
ma dato che l'importanza della cosa è assolutamente nulla (cioè qualificarlo non ha alcuna importanza pratica, quindi non ha neppure senso dire se è non è un provvedimento) non insisto, ma mi limito ad evidenziare che mi serviva come esempio facile: rimani laureato anche se non dovevi esserlo?. -
pollodigomma.
User deleted
Scusami ma non ho ben capito la tua risposta.
Comunque credo si creata un po' di confusione. Nicola si riferiva all'illecito della pa a cui il privato chiede il risarcimento.
Io mi riferivo alla pa che chieda al privato l'indennizzo per l'ingiusto arricchimento che un suo atto, illegittimo ma non più annullabile d'ufficio, gli ha procurato (come mi sembrava chiedessi nell'esempio della sovvenzione illegittima).
Sono ipotesi diverse. Ora lascio che sia Nicola a risponderti visto che non ho fatto altro che aumentare (inutilmente )la difficoltà della discussione.. -
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provo anche io a riassumere in una riga poi mi taccio, almeno momentaneamente, per dare a nicola e/o ad altri possibilità di lettura o di replica.
il punto è: l'art. 21 nonies implica che, decorsi i 18 mesi, l'atto non sia più annullabile e gli effetti che esso ha prodotto non più eliminabili?
a prescindere dalla concreta fattispecie (sovvenzione, autorizzazione, eccetera)?
perché se questo è vero, non c'è mai alcun risarcimento del danno.
salvo che, anziché decidere di agire per l'annullamento dell'annullamento, il privato non richieda direttamente il risarcimento del danno.
ma questo aprirebbe la strada ad ulteriori problemi, se ammettiamo che andrebbe chiesto sempre l'annullamento ove possibile, pena l'inaccoglibilità della pretesa risarcitoria.. -
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Allora, secondo la mia modesta opinione, CITAZIONEArticolo 21-nonies.
(Annullamento d'ufficio)
1. Il provvedimento amministrativo illegittimo ai sensi dell'articolo 21-octies, esclusi i casi di cui al medesimo articolo 21-octies, comma 2, può essere annullato d'ufficio, sussistendone le ragioni di interesse pubblico, entro un termine ragionevole, comunque non superiore a diciotto mesi dal momento dell'adozione dei provvedimenti di autorizzazione o di attribuzione di vantaggi economici, inclusi i casi in cui il provvedimento si sia formato ai sensi dell'articolo 20, e tenendo conto degli interessi dei destinatari e dei controinteressati, dall'organo che lo ha emanato, ovvero da altro organo previsto dalla legge. Rimangono ferme le responsabilità connesse all'adozione e al mancato annullamento del provvedimento illegittimo. (1)
2. È fatta salva la possibilità di convalida del provvedimento annullabile, sussistendone le ragioni di interesse pubblico ed entro un termine ragionevole.
2-bis. I provvedimenti amministrativi conseguiti sulla base di false rappresentazioni dei fatti o di dichiarazioni sostitutive di certificazione e dell'atto di notorietà false o mendaci per effetto di condotte costituenti reato, accertate con sentenza passata in giudicato, possono essere annullati dall'amministrazione anche dopo la scadenza del termine di diciotto mesi di cui al comma 1, fatta salva l'applicazione delle sanzioni penali nonché delle sanzioni previste dal capo VI del testo unico di cui al decreto del Presidente della Repubblica 28 dicembre 2000, n. 445. (2)
(1) Comma così modificato dall’art. 25, comma 1, lett. b-quater), nn. 1) e 2), D.L. 12 settembre 2014, n. 133, convertito, con modificazioni, dalla L. 11 novembre 2014, n. 164.
(2) Comma aggiunto dall’art. 6, comma 1, lett. d), n. 2), L. 7 agosto 2015, n. 124.
La norma distingue tra provvedimenti di autorizzazione o di attribuzione di vantaggi economici e provvedimenti altri: per i primi, il termine ragionevole entro il quale l'amministrazione può annullare l'atto in autotutela è di 18 mesi, per gli altri viene deciso dalla p.a. caso per caso (e in sede di sindacato viene accertato dal giudice), anche tenendo conto dell'interesse pubblico, degli interessi dei destinatari e dei controinteressati.
In entrambe le fattispecie, il provvedimento illegittimo non annullato in tempo in autotutela si consolida. Ad es., il destinatario della borsa di studio non dovrà restituire nulla dopo i 18 mesi dal provvedimento che l'ha disposta. In caso di colpa grave, risponderà per danno erariale il dirigente o il responsabile che l'ha assegnata (non a caso, la disposizione aggiunge: "Rimangono ferme le responsabilità connesse all'adozione e al mancato annullamento del provvedimento illegittimo."). In caso di accertamento dell'idoneità di un candidato ad un esame universitario che invece era inidoneo (atto amministrativo di giudizio/valutazione e cioè atto amministrativo con funzione di accertamento; è atto amministrativo anche nelle università private), l'interesse pubblico sotteso alla valutazione (tecnica) della preparazione, propedeutica al rilascio di un titolo che ha valore legale, dovrebbe rendere il "termine ragionevole" per annullare in autotutela assai più lungo. Tanto più che - immagino - il termine si dovrebbe considerare decorrente dalla scoperta della falsa rappresentazione del fatto "preparazione del candidato". Tanto più se, come credo, dovesse valere il principio secondo cui "fraus omnia corrumpit". (E in questo momento non mi sovvengono le norme o gli istituti - che probabilmente ci saranno - che in generale autorizzano o impongono l'annullamento di atti amministrativi di cui sia stata accertata la falsità con sentenza penale passata in giudicato).
In generale, il privato potrà adire il G.A. per impugnare il provvedimento di secondo grado di annullamento adottato in violazione di legge e/o domandare il risarcimento del danno, secondo i principi sull'autonomia dell'azione risarcitoria "temperata", scolpiti dall'art. 30 c.p.a. A questo essenzialmente mi riferivo parlando anche di risarcimento del danno (dico "essenzialmente" perché ci potrebbero pure essere altri danni, per es., da ritardo nell'inizio o da interruzione di un'attività autorizzata e poi successivamente inibita con un provvedimento in autotutela di cui sia stata accertata l'illegittimità).. -
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Cosi' sembra rigare tutto, e bastava in effetti leggerla con calma nella sua formulazione attuale.
Rimane il fatto che per l'autorizzazione abbiamo (correttamente secondo me) immaginato regole diverse rispetto all'attribuzione di vantaggi economici (vedasi seconda risposta di nicola) eppure le due ipotesi sono considerate insieme dalla norma.
Comunque per me e' piu' che sufficiente quanto ci siamo detti finora.
Attendo le prime applicazioni giurisprudenziali, per tornarci magari in futuro, ed intanto ringrazio nicola.
Nell'insieme la faccenda, ne converrete, e' molto piu' complessa di quanto non possa sembrare a prima vista.. -
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beh, già che avevo buttato giù qualche appunto dopo questa discussione, alla fine mi son permesso di condividerli su internet:
http://emmeprimo.wordpress.com/2015/11/20/...-in-autotutela/
alcuni aspetti dell'argomento mi sembrano in effetti ancora non troppo battuti dalla dottrina: se qualcuno trova dei contributi interessanti mi farà cosa gradita nel segnalarli..
