-
.
perché il codice dei contratti pubblici si disinteressa della concessione di beni? . -
ARANCIA.meccanica.
User deleted
perché il codice dei contratti pubblici si disinteressa della concessione di beni?
Perché la concessione è un provvedimento amministrativo, il contratto è un atto paritetico
. -
.
è una risposta seria o una battuta?. -
ARANCIA.meccanica.
User deleted
Serissima. -
.
Infatti.... basta leggere l'art. 3, commi 11 e 12.. -
.
Credo che il legislatore volesse intendere distinguere tra il concetto di "concessione" di derivazione comunitaria (di cui alla definizione ai commi 11 e 12 dell'art. 3 Codice Appalti citato da Nicola2005) dal concetto "classico" di "concessione" (quello a cui faceva riferimento Arancia Meccanica).
Nel primo caso (concessione di lavori o di servizi) si tratterebbe sempre di un contratto ad evidenza pubblica, che si distinguerebbe dall'appalto per la diversa modalità di retribuzione della prestazione privata (nell'appalto il corrispettivo è interamente a carico della PA, nella concession di cui all'art. 3 Codice Appalti, invece, il corrispettivo è solo in minima parte versato dalla PA, poiché esso sarà per la gran parte versato da contribuenti che usufruiscono del servizio pubblico, [es. pagamento della tariffa, del biglietto, etc]).
Nel secondo caso il legislatore probabilmente voleva mantenere l'idea originaria di "concessione", propria del diritto italiano prima dell'influenza del diritto comunitario, e cioè quell'atto autoritativo destinato ad eliminare un vincolo giuridico che impedirebbe una determinata attività (e quindi un atto autoritativo non caratterizzata da alcun sinallagma contrattuale).
C'è da dire, però, che la giurisprudenza si sta orientando nel ritenere applicabili le procedure di evidenza pubblica anche alle concessioni di beni, sul presupposto che il concessionario, se la concessione è finalizzata all'uso commerciale del bene pubblico (si pensi alla concessione demaniale che il privato richiede a fini commerciali... come ad esempio il pezzo di spiaggia su cui poter installare un "bagno" privato) in realtà, per il principio del libero accesso al mercato, dovrebbe essere consentito a tutti gli interessati di poter gareggiare per poter ottenere il diritto di poter operare su quel bene pubblico.. -
ARANCIA.meccanica.
User deleted
...soprattutto l'art 1 coma 1, che disciplina l'oggetto della legge. -
.Credo che il legislatore volesse intendere distinguere tra il concetto di "concessione" di derivazione comunitaria (di cui alla definizione ai commi 11 e 12 dell'art. 3 Codice Appalti citato da Nicola2005) dal concetto "classico" di "concessione" (quello a cui faceva riferimento Arancia Meccanica).
Nel primo caso (concessione di lavori o di servizi) si tratterebbe sempre di un contratto ad evidenza pubblica, che si distinguerebbe dall'appalto per la diversa modalità di retribuzione della prestazione privata (nell'appalto il corrispettivo è interamente a carico della PA, nella concession di cui all'art. 3 Codice Appalti, invece, il corrispettivo è solo in minima parte versato dalla PA, poiché esso sarà per la gran parte versato da contribuenti che usufruiscono del servizio pubblico, [es. pagamento della tariffa, del biglietto, etc]).
Nel secondo caso il legislatore probabilmente voleva mantenere l'idea originaria di "concessione", propria del diritto italiano prima dell'influenza del diritto comunitario, e cioè quell'atto autoritativo destinato ad eliminare un vincolo giuridico che impedirebbe una determinata attività (e quindi un atto autoritativo non caratterizzata da alcun sinallagma contrattuale).
C'è da dire, però, che la giurisprudenza si sta orientando nel ritenere applicabili le procedure di evidenza pubblica anche alle concessioni di beni, sul presupposto che il concessionario, se la concessione è finalizzata all'uso commerciale del bene pubblico (si pensi alla concessione demaniale che il privato richiede a fini commerciali... come ad esempio il pezzo di spiaggia su cui poter installare un "bagno" privato) in realtà, per il principio del libero accesso al mercato, dovrebbe essere consentito a tutti gli interessati di poter gareggiare per poter ottenere il diritto di poter operare su quel bene pubblico.
Le tue argomentazioni sono corrette, ma non rispondono alla mia domanda: "perché?"
Se la guardiamo dall’ottica del diritto amministrativo classico italiano il problema è questo: per noi la concessione era (è) un provvedimento (ampliativo) ma dobbiamo fare i conti col diritto comunitario che, per garantire la concorrenza, qualifica la concessione di servizi e lavori come contratti ed impone l’evidenza pubblica eccetera.
Bene, io invece voglio pormi proprio dal punto di vista del legislatore UE. Perché la medesima esigenza di tutela della concorrenza non trova riscontro nella regolamentazione della concessione di beni?
Tra l'altro, sia il CdS che la Corte Costituzionale hanno esteso l’obbligo di gara a questo tipo di concessioni.
Sono alla ricerca della ratio comunitaria, insomma.
Credo che andrò a dare un'occhiata alle nuove direttive, ma mi domandavo se voi avevate magari notizia di qualche autore che si è spinto a descrivere la faccenda.
Esempio pratico che mi ha fatto venire in mente il problema:
http://bologna.repubblica.it/cronaca/2015/...sero-114656506/
il locale più bello in città, ma non ci ho mai messo piede perché ci vuole la tessera
. -
ARANCIA.meccanica.
User deleted
La spiegazione di Zefiro è inappuntabile ma non male il quesito posto da Reckless.
Provo a spiegare un concetto. I tradizionali provvedimenti amministrativi sono due: autorizzazione e concessione. Il più tradizionale tipo di provvedimento tradizionale è (per tradizione ) la concessione d'uso.
Chiediamoci il perché.
Lo Stato è ente pubblico per eccellenza, in quanto ente è soggetto di diritto, in quanto soggetto di diritto ha capacità di agire, in quanto avente la capacità di agire può disporre dei suoi beni. Esattamente come me.
Qual è la differenza tra me e lo Stato?
Luigi XIV avrebbe detto nessuna , però lo Stato possiede dei beni di cui non è possibile disporre (ma solo in modo limitato), come i beni demaniali e del patrimonio indisponibile.
Come fare per gestirli?
Lo Stato rilascia concessioni d'uso, tipo quella della spiagge o minerarie, ecc. Queste concessioni sono completamente diverse da quelle di lavori e servizi, che implicano un'attività.
Il concessionario usa un bene che è demaniale o dello Stato e in quanto proprietario può fare quello che gli pare.
Io la vedo così, non c'è un problema di concorrenza. -
.Lo Stato rilascia concessioni d'uso, tipo quella della spiagge o minerarie, ecc. Queste concessioni sono completamente diverse da quelle di lavori e servizi, che implicano un'attività.
Il concessionario usa un bene che è demaniale o dello Stato e in quanto proprietario può fare quello che gli pare.
Io la vedo così, non c'è un problema di concorrenza
eccome se c'è un problema di concorrenza.
il concessionario fa un utilizzo economico del bene (ho postato il link ad un articolo relativo alla vicenda di un'associazione che utilizza un edificio storico come locale notturno).
anche tralasciando l'aspetto legato alla miglior utilizzazione del bene in favore dell'interesse pubblico,
c'è un principio che mi sembra ancora più importante, un principio che quasi assorbe quello della concorrenza, il principio per cui per l'assegnazione di ogni risorsa scarsa* i soggetti privati vanno messi in competizione.
applicazione di questo principio è anche l'art. 12 della 241, ad esempio.
forse il legislatore della UE (ho dato e sto dando per scontato che ragioniamo in termini di diretta derivazione europea della normativa nazionale sui contratti) ha ragionato implicitamente nel senso di poter ricondurre sempre la cd. concessione di beni nell'ambito di una concessione di servizi.
e così ha fatto il CdS, nel caso specifico che ha condotto alla sentenza 3250/2011 della sezione V (citata nel sito dell'Anac, dove l'ho trovata) cui mi riferivo nel post precedente, affermando però anche che, se pur si fosse trattato di concessione di beni (e quindi può astrattamente esistere per il CdS una concessione di beni che non sia concessione di servizi) l’ente sarebbe tenuto a dare corso ad una procedura competitiva per la scelta del concessionario.
ma sono ipotesi "induttive", e se ne possono fare tante.
A) il principio di concorrenza è immanente nel diritto dell'UE, al punto da implicare sempre una procedura competitiva (nel rispetto dei principi del TFUE) ogni volta che venga assegnato al pvt l'utilizzo di una risorsa,
B) la concessione di beni nel diritto dell'UE non esiste, va ricondotta sempre alla concessione di servizi, ma il CdS non si è volutamente sbilanciato sul punto, anche perché legato ancora ad una visione tradizionale,
C), D), E)...??
nessun autore affronta la questione?
*in senso economico la scarsità di una risorsa significa che la stessa è disponibile in quantità finita. non è scarsa l'aria, ma lo sono il lavoro, i beni, ed ovviamente il denaro. -
.Le tue argomentazioni sono corrette, ma non rispondono alla mia domanda: "perché?"
Bisognerebbe domandare a qualche esperto di contrattualistica pubblica, ma la ragione mi sembra la stessa per la quale il diritto comunitario non disciplina dettagliatamente i contratti pubblici di lavori, servizi e forniture sotto una certa soglia, ma impone soltanto che per l'affidamento degli stessi vengano rispettati i "principi" di concorrenza desumibili dal diritto comunitario primario e derivato: e cioè che il diritto comunitario intende occuparsi dettagliatamente soltanto di quegli episodi "pubblicistici" che costituiscono la gran parte della ricchezza dell'UE da mettere a concorrenza. Alla fine, considerando che il settore dello sfruttamento energetico è disciplinato da direttive europee e codice De Lise, la concessione di beni pubblici si riduce allo sfruttamento delle spiagge nei paesi mediterranei. Può dunque essere sufficiente un'applicazione dei meri "principi" di concorrenza.. -
.il diritto comunitario intende occuparsi dettagliatamente di quegli episodi "pubblicistici" che costituiscono la gran parte della ricchezza dell'UE da mettere a concorrenza. Alla fine, considerando che il settore dello sfruttamento energetico è disciplinato da direttive europee e codice De Lise, la concessione di beni pubblici si riduce allo sfruttamento delle spiagge nei paesi mediterranei. Può dunque essere sufficiente un'applicazione dei meri "principi" di concorrenza.
sì, mi sembra un validissimo ragionamento.
diciamo che in questo caso la tutela della concorrenza (strumentale al buon funzionamento del mercato interno) è parzialmente recessiva rispetto all'esigenza, sempre sentita dal legislatore dell'UE, di lasciare fare agli stati quello che vogliono quando non è necessario negarglielo (principio di sussidiarietà).
ottimo
manca solo un pezzo: dove sta scritto che si applicano i principi in questo caso? e se non sta scritto da nessuna parte, perché? (e daje
)
e torniamo al mio ultimo post prima di questo.. -
.il diritto comunitario intende occuparsi dettagliatamente di quegli episodi "pubblicistici" che costituiscono la gran parte della ricchezza dell'UE da mettere a concorrenza. Alla fine, considerando che il settore dello sfruttamento energetico è disciplinato da direttive europee e codice De Lise, la concessione di beni pubblici si riduce allo sfruttamento delle spiagge nei paesi mediterranei. Può dunque essere sufficiente un'applicazione dei meri "principi" di concorrenza.
sì, mi sembra un validissimo ragionamento.
diciamo che in questo caso la tutela della concorrenza (strumentale al buon funzionamento del mercato interno) è parzialmente recessiva rispetto all'esigenza, sempre sentita dal legislatore dell'UE, di lasciare fare agli stati quello che vogliono quando non è necessario negarglielo (principio di sussidiarietà).
ottimo
manca solo un pezzo: dove sta scritto che si applicano i principi in questo caso? e se non sta scritto da nessuna parte, perché? (e daje )
e torniamo al mio ultimo post prima di questo.
Sta scritto nel TUE e nel TFUE (e piu' esplicitamente mi sembra pure in qualche regolamento o raccomandazione).. -
ARANCIA.meccanica.
User deleted
Lo Stato rilascia concessioni d'uso, tipo quella della spiagge o minerarie, ecc. Queste concessioni sono completamente diverse da quelle di lavori e servizi, che implicano un'attività.
Il concessionario usa un bene che è demaniale o dello Stato e in quanto proprietario può fare quello che gli pare.
Io la vedo così, non c'è un problema di concorrenza
eccome se c'è un problema di concorrenza.
il concessionario fa un utilizzo economico del bene (ho postato il link ad un articolo relativo alla vicenda di un'associazione che utilizza un edificio storico come locale notturno).
anche tralasciando l'aspetto legato alla miglior utilizzazione del bene in favore dell'interesse pubblico,
c'è un principio che mi sembra ancora più importante, un principio che quasi assorbe quello della concorrenza, il principio per cui per l'assegnazione di ogni risorsa scarsa* i soggetti privati vanno messi in competizione.
applicazione di questo principio è anche l'art. 12 della 241, ad esempio.
forse il legislatore della UE (ho dato e sto dando per scontato che ragioniamo in termini di diretta derivazione europea della normativa nazionale sui contratti) ha ragionato implicitamente nel senso di poter ricondurre sempre la cd. concessione di beni nell'ambito di una concessione di servizi.
e così ha fatto il CdS, nel caso specifico che ha condotto alla sentenza 3250/2011 della sezione V (citata nel sito dell'Anac, dove l'ho trovata) cui mi riferivo nel post precedente, affermando però anche che, se pur si fosse trattato di concessione di beni (e quindi può astrattamente esistere per il CdS una concessione di beni che non sia concessione di servizi) l’ente sarebbe tenuto a dare corso ad una procedura competitiva per la scelta del concessionario.
ma sono ipotesi "induttive", e se ne possono fare tante.
A) il principio di concorrenza è immanente nel diritto dell'UE, al punto da implicare sempre una procedura competitiva (nel rispetto dei principi del TFUE) ogni volta che venga assegnato al pvt l'utilizzo di una risorsa,
B) la concessione di beni nel diritto dell'UE non esiste, va ricondotta sempre alla concessione di servizi, ma il CdS non si è volutamente sbilanciato sul punto, anche perché legato ancora ad una visione tradizionale,
C), D), E)...??
nessun autore affronta la questione?
*in senso economico la scarsità di una risorsa significa che la stessa è disponibile in quantità finita. non è scarsa l'aria, ma lo sono il lavoro, i beni, ed ovviamente il denaro
Il concessionario ha solo un diritto d'uso del bene. Se poi effettua un'attività economica è un altro discorso.
Punto secondo. Il diritto comunitario non deve normare ogni aspetto o settore economico. Poi concessioni di beni e servizi sono completamente diverse. Non ha senso metterle sullo stesso piano. -
.sì, mi sembra un validissimo ragionamento.
diciamo che in questo caso la tutela della concorrenza (strumentale al buon funzionamento del mercato interno) è parzialmente recessiva rispetto all'esigenza, sempre sentita dal legislatore dell'UE, di lasciare fare agli stati quello che vogliono quando non è necessario negarglielo (principio di sussidiarietà).
ottimo
manca solo un pezzo: dove sta scritto che si applicano i principi in questo caso? e se non sta scritto da nessuna parte, perché? (e daje )
e torniamo al mio ultimo post prima di questo.
Sta scritto nel TUE e nel TFUE (e piu' esplicitamente mi sembra pure in qualche regolamento o raccomandazione).
eccellente
.
