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ILVEROMULOPARLANTE.
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Cosa accade se una pa dopo aver emesso un provvedimento di diniego accoglie successivamente il relativo ricorso amministrativo non avvedendosi in un primo momento che i termini di presentazione dello stesso sono scaduti? Siamo in una ipotesi di autotutela? Cambia qualcosa se la posizione del privato è qualificabile come interesse legittimo oppure diritto soggettivo?
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Non ho mica capito la dinamica O.o . -
juriscm.
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Mpo troppo generico l' esempio.
BAH a parte che secondo alcuni pure se fossi in termini si tratterebbe di autotutela.
Mi sembra che non succeda niente di che.
Tu interessato ovviamente non lo impugnerai mai perché difetti di interesse.
Il contro interessato te lo impugna per tardivita.
La giurisdizione dipende dalla sua posizione soggettiva o dalla materia se c'è gega(trattandosi di autotutela e quindi potere autoritativo però mi sembra raro possa esserci giurisdizione del go).
La PA può annullarlo in autotutela. Se il provvedimento base era un diniego di provv ampliativo( concessione o autorizzazione) la tua posizione è sempre di interesse legittimo pretensivo.
Edited by juriscm - 12/1/2015, 20:06. -
ILVEROMULOPARLANTE.
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Mpo troppo generico l' esempio.
BAH a parte che secondo alcuni pure se fossi in termini si tratterebbe di autotutela.
Mi sembra che non succeda niente di che.
Tu interessato ovviamente non lo impugnerai mai perché difetti di interesse.
Il contro interessato te lo impugna per tardivita.
La giurisdizione dipende dalla sua posizione soggettiva o dalla materia se c'è gega(trattandosi di autotutela e quindi potere autoritativo però mi sembra raro possa esserci giurisdizione del go).
La PA può annullarlo in autotutela. Se il provvedimento base era un diniego di provv ampliativo( concessione o autorizzazione) la tua posizione è sempre di interesse legittimo pretensivo.
Avete ragione, scusate. Diciamo che il provvedimento ha ad oggetto l'erogazione di somme in ambito assistenziale (inps)per cui prima nega il diritto poi lo riconosce sulla base di un ricorso che successivaemnte si avvede essere stato presentato in ritardo.. -
juriscm.
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Si ma comunque non lo impugni perché ti è favorevole.
E in questo caso non penso ci siano manco controinteressati.
Sulle concessioni di denaro pubblico se vincolate g.o.
Se discrezionali g.a.. -
ILVEROMULOPARLANTE.
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Si ma comunque non lo impugni perché ti è favorevole.
E in questo caso non penso ci siano manco controinteressati.
Sulle concessioni di denaro pubblico se vincolate g.o.
Se discrezionali g.a.
Rimane l'autotutela però!?
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juriscm.
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Autotutela sul provvedimento tardivi. Si. E chiude il cerchio perché comunque tu eri decaduto. . -
.il provvedimento ha ad oggetto l'erogazione di somme in ambito assistenziale (inps)per cui prima nega il diritto poi lo riconosce sulla base di un ricorso che successivaemnte si avvede essere stato presentato in ritardo.
secondo me hai preso un caso strano.
perché abbiamo un ricorso amministrativo di fronte ad un diritto soggettivo.
un ente previdenziale/assistenziale se eroga lo fa in base ad una norma.
se non eroga ma tu avevi diritto, puoi adire il GO.
però qui l'ente ti dà la possibilità di ricorso amm.vo, e riesamina la pratica "internamente".
se ha deciso sul ricorso, non dovrebbe tornare suoi propri passi.
certo può farlo, solo se ancora non ha materialmente erogato.
quindi emanerà un nuovo provvedimento di carattere negativo.
che a questo punto potresti forse impugnare anche davanti al GA.
declinerebbe la competenza?
boh
credo si tratterebbe di uno dei primissimi casi nella storia
direi meglio se vai dritto dal GO come potevi già fare all'inizio, a reclamare li sordi.
se invece stessimo parlando di fattispecie a carattere discrezionale, la cosa potrebbe farsi più interessante.
ma esistono erogazioni di denaro a carattere discrezionale?. -
.CITAZIONEperché abbiamo un ricorso amministrativo di fronte ad un diritto soggettivo.
Qui credo di non aver capito.... perché dovrebbe essere un diritto soggettivo?
Al di là della vincolatività o meno del provvedimento, qui mi pare siamo pur sempre in presenza di un esercizio di potere amministrativo, laddove il potere sta proprio nella verifica dell'accertamento dei requisiti per ottenere una erogazione di denaro pubblico.
Chiedo lumi. -
.CITAZIONEperché abbiamo un ricorso amministrativo di fronte ad un diritto soggettivo.
Qui credo di non aver capito.... perché dovrebbe essere un diritto soggettivo?
Al di là della vincolatività o meno del provvedimento, qui mi pare siamo pur sempre in presenza di un esercizio di potere amministrativo, laddove il potere sta proprio nella verifica dell'accertamento dei requisiti per ottenere una erogazione di denaro pubblico.
Chiedo lumi
la pensione è un diritto soggettivo (SSUU 2995 del 1968 mi pare).
sulle altre prestazioni previdenziali/assistenziali non mi metto a cercare i vari riferimenti, ma dovrebbe ragionevolissimamente valere lo stesso.
perché in fondo l'ente previdenziale è una assicurazione: pago i contributi, in cambio di una prestazione dovuta al verificarsi dell'evento che compromette la mia capacità di produrre reddito.
nella verifica dei requisiti non si sostanza pertanto nessun potere.
in ogni caso, in base all'art. 442 cpc nei procedimenti relativi a controversie derivanti dall’applicazione delle norme riguardanti le assicurazioni sociali, gli infortuni sul lavoro, le malattie professionali, gli assegni familiari nonché ogni altra forma di previdenza e di assistenza obbligatorie si segue il rito speciale del lavoro (quindi ovviamente GO). -
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Nessun dubbio sulle pensioni.
Per quanto riguarda le altre prestazioni previdenziali ed assistenziali sono ABBASTANZA d'accordo, e il dato dell'art. 442 cpc è incontrovertibile.
In effetti non avevo letto con attenzione.
Detto questo, però, mi è venuto un altro dubbio. Penso, ad esempio, al caso delle pensioni per invalidità.
Nessun dubbio sul fatto che ogni questione, insorta DOPO il riconoscimento PER LA PRIMA VOLTA della spettanza del diritto, spetti alla giurisdizione del GO, costituendo la pensione un vero e proprio diritto di credito (diritto soggettivo).
Ma mi chiedo... quando ancora siamo nella fase preliminare, nella quale ancora non vi è certezza sull' an debeatur della pensione di invalidità (ad es. non si sa se la persona è davvero invalida, o comunque non è stato ancora svolto tutto l'iter burocratico per il riconoscimento di tale diritto pensionistico)... quindi, quando la persona si è mai prima vista riconoscere né la spettanza del diritto alla pensione in materia né mai prima ha ricevuto alcun contributo (e quindi non c'è nemmeno un riconoscimento tacito rispetto alla spettanza del diritto)....
... in questo caso non saremmo propriamente in presenza di un interesse legittimo?
Cioè... la pensione ordinaria è un diritto oggettivo, perché dal versamento dei contribuiti già nasce intrinsicamente il diritto di credito alla prestazione previdenziale, e quindi sul punto il diritto soggettivo si costituisce automaticamente al momento della interruzione del rapporto lavorativo per aver raggiunto l'età pensionabile
Lo stesso per la cassa integrazione guadagni... il fatto di essere in cassa integrazione, automaticmanete fa riconoscere in capo al cassa integrato il diritto alla retribuzione prevista.
Ma nella pensione di invalidità, l'erogazione pubblica è subordinata a dei previ accertamenti medici che verifichino le reali condizioni del richiedente e l'effettiva spettanza del diritto.... non solo.... è richiesta che venga verificata periodicamente la spettanza del diritto attraverso altri accertamenti...
...ecco.... quando è riservata alla PA il potere-dovere di verificare la sussistenza dei requisiti (in questo caso la presenza di una invalidità che superi una certa soglia) per la spettanza dell'erogazione pubblica, mai erogata prima a quel tale soggetto, in tale ipotesi non saremmo in presenza di un interesse legittimo?
grazie per le vostre opinioni
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.Detto questo, però, mi è venuto un altro dubbio. Penso, ad esempio, al caso delle pensioni per invalidità.
Nessun dubbio sul fatto che ogni questione, insorta DOPO il riconoscimento PER LA PRIMA VOLTA della spettanza del diritto, spetti alla giurisdizione del GO, costituendo la pensione un vero e proprio diritto di credito (diritto soggettivo).
Ma mi chiedo... quando ancora siamo nella fase preliminare, nella quale ancora non vi è certezza sull' an debeatur della pensione di invalidità (ad es. non si sa se la persona è davvero invalida, o comunque non è stato ancora svolto tutto l'iter burocratico per il riconoscimento di tale diritto pensionistico)... quindi, quando la persona si è mai prima vista riconoscere né la spettanza del diritto alla pensione in materia né mai prima ha ricevuto alcun contributo (e quindi non c'è nemmeno un riconoscimento tacito rispetto alla spettanza del diritto)....
... in questo caso non saremmo propriamente in presenza di un interesse legittimo?
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Ma nella pensione di invalidità, l'erogazione pubblica è subordinata a dei previ accertamenti medici che verifichino le reali condizioni del richiedente e l'effettiva spettanza del diritto.... non solo.... è richiesta che venga verificata periodicamente la spettanza del diritto attraverso altri accertamenti...
...ecco.... quando è riservata alla PA il potere-dovere di verificare la sussistenza dei requisiti (in questo caso la presenza di una invalidità che superi una certa soglia) per la spettanza dell'erogazione pubblica, mai erogata prima a quel tale soggetto, in tale ipotesi non saremmo in presenza di un interesse legittimo?
grazie per le vostre opinioni
L'esito dell'accertamento medico è impugnabile innanzi al GO (appena trovata conferma con velocissima googlata che mi ha condotto a Corte conti – sez. giur. Lazio – sentenza 27 aprile 2012 n. 452 dove ovviamente si parla di pensioni pubbliche, ma il principio vale a maggior ragione per i privati www.amministrativistaonline.it/giur...ile-2012-n-452/)
ma immagino tu stia ponendo il caso di chi, fatta la domanda, non venga convocato a visita.
una volta c'era il DPR 698/1994: entro tre mesi dalla presentazione della domanda di accertamento, la Commissione deve fissare la data di convocazione a visita. Qualora la Commissione medica entro quel termine non fissi la visita di accertamento, è prevista la possibilità per l'interessato di presentare una 'diffida a provvedere' al competente Assessorato regionale alla tutela della Salute che si occuperà di fissare la visita entro il termine massimo di nove mesi dalla data di presentazione della domanda.
ora già so che chiederai: e se neanche dopo la diffida il competente organo provvede alla convocazione?
in questo caso, se volessimo ipotizzare una giurisdizione del GA a decidere sull'inerzia, allora dovremmo preventivamente ammettere la possibilità del GA di condannare la PA ad un facere specifico di natura non provvedimentale e non preceduto da alcun silenzio o diniego.
cosa che mi sembra negata dall'ordinamento.
rimane allora la giurisdizione del GO, e credo che eventualmente si possa ricorrere anche all'accertamento tecnico preventivo.
il fatto è che la previdenza è un mondo a parte, dove i tar ci azzeccano poco.
il riferimento normativo è il già citato 442 cpc, direi da leggersi estensivamente.
lo prenderei come un principio, una sorta di "giurisdizione esclusiva" del GO, comunque un qualcosa che mi sembra accettato da tutti gli operatori del diritto.
Edited by reckless - 14/1/2015, 22:02. -
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Ti ringrazio per tutti i chiarimenti 
Sulla questione non avevo proprio le idee chiare
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.Ti ringrazio per tutti i chiarimenti
Sulla questione non avevo proprio le idee chiare
non servono ringraziamenti, le discussioni sono ancora più utili per chi prova a cimentarsi nelle risposte, poi è un piacere con questo bel gruppetto di assidui che si è creato.
piuttosto, non credere che io le idee le abbia chiarissime.
nel mare magnum della previdenza, e più in generale del diritto, l'unica cosa che so con certezza è di non sapere un c.. (al liceo non sono andato oltre socrate, mi sembrava inutile dato che lui ha spiegato tutto a tutti una volta per sempre).
