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.LA PUBBLICAZIONE ALL'ALBO PRETORIO DI UN ATTO DIVERSO DA QUELLO PREVISTO DAL BANDO, DIVERSO DA QUELLO CHE SI ASPETTA IL RICORRENTE, E' VALIDA O NO COME PRESUNZIONE DI PIENA CONOSCENZA DEL PROVVEDIMENTO E QUINDI IDONEA A FAR DECORRERE I TERMINI PER L'IMPUGNAZIONE?
Direi che è valida se il contenuto dell'atto è esattamente quello che si aspetta il destinatario.
Altrimenti non decorrerebbe mai alcun termine per l'impugnazione degli atti che si ritengano viziati da incompetenza...
Però in effetti il problema c'è, e non sarebbe troppo stupefacente se il TAR decidesse di considerare non spirati i termini per via della confusione ingenerata nel ricorrente.
Sempre ammesso che il provvedimento sia viziato da incompetenza, della qual cosa non sono sicuro, perché bisognerebbe vedere cosa dicono lo Statuto, i Regolamenti ed il Bando, nonché cosa dice (eventualmente) la giurisprudenza sulle competenza in ordine all'assunzione di personale negli EELL.
E mi pare buono anche lo spunto dell'altro utente che si riferiva all'art. 49 TUEL.
A naso, non mi pare esserci una soluzione giusta, bisogna vedere cosa ne penserà il giudice
Non sono un'amministrativista, ma solo un curioso che ha trovato cinque minuti di tempo (già finiti)
Ciao. -
.LA PUBBLICAZIONE ALL'ALBO PRETORIO DI UN ATTO DIVERSO DA QUELLO PREVISTO DAL BANDO, DIVERSO DA QUELLO CHE SI ASPETTA IL RICORRENTE, E' VALIDA O NO COME PRESUNZIONE DI PIENA CONOSCENZA DEL PROVVEDIMENTO E QUINDI IDONEA A FAR DECORRERE I TERMINI PER L'IMPUGNAZIONE?
Direi che è valida se il contenuto dell'atto è esattamente quello che si aspetta il destinatario.
Altrimenti non decorrerebbe mai alcun termine per l'impugnazione degli atti che si ritengano viziati da incompetenza...
Però in effetti il problema c'è, e non sarebbe troppo stupefacente se il TAR decidesse di considerare non spirati i termini per via della confusione ingenerata nel ricorrente.
come detto il TAR ha già dichiarato irricevibile il ricorso. Ora sarà il CdS a decidere. Quello che mi chiedo è: nessuno qui è riuscito a darmi una risposta precisa, ne deduco quindi che:
- o il diritto processuale amministrativo non è una scienza esatta;
- o in questo forum non c'è un vero esperto nel campo.
Io dal canto mio credo di aver dato tutti gli elementi possibili. Mi sembra assurdo che non si riesca a dare una risposta. Come mi sembra assurdo che la mia vita debba stare nelle mani di una persona che decide in base a come si è svegliata la mattina! (perché dalle vostre risposte incerte questo mi sembra l'unica certezza!). -
.LA PUBBLICAZIONE ALL'ALBO PRETORIO DI UN ATTO DIVERSO DA QUELLO PREVISTO DAL BANDO, DIVERSO DA QUELLO CHE SI ASPETTA IL RICORRENTE, E' VALIDA O NO COME PRESUNZIONE DI PIENA CONOSCENZA DEL PROVVEDIMENTO E QUINDI IDONEA A FAR DECORRERE I TERMINI PER L'IMPUGNAZIONE?
Sempre ammesso che il provvedimento sia viziato da incompetenza, della qual cosa non sono sicuro, perché bisognerebbe vedere cosa dicono lo Statuto, i Regolamenti ed il Bando, nonché cosa dice (eventualmente) la giurisprudenza sulle competenza in ordine all'assunzione di personale negli EELL.
qui non si tratta di stabilire se c'è competenza o meno, anche perché tale vizio in 1° grado non è stato sollevato, quindi il giudice d'appello non può esprimersi in merito a ciò.. Qui si tratta solo di capire se il giudice può rilevare d'ufficio l'incompetenza ai fini di stabilire la ricevibilità del ricorso... Ma così facendo significherebbe che avrebbe rilevato d'ufficio la differenza fra delibera e determina, il che gli sarebbe precluso dal divieto di nova in appello... E soprattutto può rilevare questa incompetenza anche se nel ricorso di 1° grado non gli era stata fatta notare? E se fosse stata fatta notare sarebbe cambiato qualcosa? mah... esco pazzo
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.ne deduco quindi che:
- o il diritto processuale amministrativo non è una scienza esatta;Mi sembra assurdo che non si riesca a dare una risposta. Come mi sembra assurdo che la mia vita debba stare nelle mani di una persona che decide in base a come si è svegliata la mattina! (perché dalle vostre risposte incerte questo mi sembra l'unica certezza!)
per me deduci bene.
e non è assurdo: è soltanto il mondo degli uomini. -
juriscm.
User deleted
Comunque una cosa è la presunzione di conoscenza altra la conoscenza effettiva.
Se risulta dagli atti che sto tizio sapesse che quel provvedimento era stato adottato quale che sia il suo nome allora amen il ricorso andrà rigettato.
Solo tu sai che c è nelle carte.
Non ti arenare sulla questione della competenza. Il problema è il decorso dei termini.
La pubblicità fa scattare solo una presunzione di conoscenza.
Questo c ha messo due gradi di giudizio per ricordarsi che non l aveva saputo in tempo.. -
gnorantecomelacartacalcante.
User deleted
- son gnorante....comelacartacalcante
- el bando xe la lege del concorso
- qua , me par , che semo fora par fora
- forse xe nulita' par carensa de potere o par incompetensa assoluta
- in amministrativo no so se nulita' e anulabilita' xe' istesso
- in zivil la nulita' xe' deducibile in ogni tempo e rilevabile anca de ufizio. -
.- son gnorante....comelacartacalcante
- el bando xe la lege del concorso
- qua , me par , che semo fora par fora
- forse xe nulita' par carensa de potere o par incompetensa assoluta
- in amministrativo no so se nulita' e anulabilita' xe' istesso
- in zivil la nulita' xe' deducibile in ogni tempo e rilevabile anca de ufizio
l'incompetenza è relativa quindi il regime sarebbe eventualmente quello dell'annullabilità.
ma come è stato detto il punto non è questo.
ripeto che per me bisognerebbe vedere quantomeno bando e statuto.
a naso direi cmq che irricevibile è ed irricevibile resta
poi, sempre come dicevamo prima, bisogna sempre vedere uno come si sveglia al mattino.
io ad esempio stamattina non mi sento un granché bene.. -
.Comunque una cosa è la presunzione di conoscenza altra la conoscenza effettiva.
Se risulta dagli atti che sto tizio sapesse che quel provvedimento era stato adottato quale che sia il suo nome allora amen il ricorso andrà rigettato.
Solo tu sai che c è nelle carte.
Non ti arenare sulla questione della competenza. Il problema è il decorso dei termini.
La pubblicità fa scattare solo una presunzione di conoscenza.
Questo c ha messo due gradi di giudizio per ricordarsi che non l aveva saputo in tempo.
nelle carte non c'è nulla di nulla. Nel 1° ricorso, come detto, non si parla assolutamente. Nel ricorso in appello l'avvocato ricorrente si limita solo a dire che: "il giudice di 1° grado ha ignorato l'art. xxx del bando che prevede che la graduatoria è approvata con Determinazione. Essendo l'approvazione avvenuta con Deliberazione di giunta comunale è evidente la mancanza di un atto idoneo a far decorrere i termini"........ dopodiché ripropone quanto sollevato nel ricorso di 1° grado.
Lo statuto e i regolamenti dell'ente non sono stati proprio citati, da nessuna delle parti.ripeto che per me bisognerebbe vedere quantomeno bando e statuto.
il bando dice solo che "la graduatoria è approvata con Determinazione del Responsabile del servizio ed è pubblicata all'albo pretorio per n. 15 giorni consecutivi". Non dice null'altro.
Lo statuto e i regolamenti vari non sono stati proprio letti, in quanto nel bando non c'è espresso riferimento ad essi, e quindi anche se dicessero che le graduatorie dei concorsi vengono approvate con delibera di giunta sarebbe aria fritta e sapete meglio di me che non potrebbe incidere in nessuna maniera sulla decorrenza dei termini.. perché ciò che conta è la lex specialis del bando.. -
juriscm.
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Al di la di statuti e regolamenti, non c è nella parte narrativa del ricorso qualche passaggio dove si dice che il ricorrente ha conosciuto la delibera in data xxx o magari ha fatto qualcosa che presupponeva quella conoscenza??
Devi dimostrare che aveva saputo della delibera in tempo per impugnarla.. -
.Al di la di statuti e regolamenti, non c è nella parte narrativa del ricorso qualche passaggio dove si dice che il ricorrente ha conosciuto la delibera in data xxx o magari ha fatto qualcosa che presupponeva quella conoscenza??
Devi dimostrare che aveva saputo della delibera in tempo per impugnarla.
Sì, nell'introduzione della parte narrativa del ricorso di 1° grado c'è scritto: "il Comune di xxx, in data gg/mm/aaaa, approvava con Deliberazione di Giunta comunale gli atti del concorso xxxxxx a cui ha partecipato il mio assistito"...
Però non vedo come questo possa dimostrare che ne abbia avuto conoscenza nel periodo di pubblicazione... In fondo potrebbe benissimo averne avuto conoscenza nel momento in cui ha effettuato accesso agli atti del concorso. In effetti devo aggiungere una cosa che non ho detto prima ma che ritengo ininfluente: qualche giorno dopo la pubblicazione all'albo pretorio della delibera di approvazione degli atti il ricorrente effettua accesso a tutti i verbali della Commissione, e se dovessimo prendere come riferimento questo termine allora il ricorso sarebbe tempestivo perché notificato entro 60 giorni dalla richiesta di accesso agli atti. Ma il TAR nella sentenza aggiunge (di sua spontanea iniziativa, senza quindi che ciò sia stato sollevato durante il processo) che la richiesta formulata dal ricorrente di accesso agli atti del concorso non impedisce né procrastina la decorrenza del termine di decadenza, dovendo l'impugnazione essere proposta dal momento in cui il privato conosce la lesione inferta dall'atto e gli elementi essenziali del medesimo, a prescindere dalla completa cognizione dei vizi da cui lo stesso è affetto.
In effetti devo aggiungere che nel ricorso in appello l'avvocato dice che il suo assistito prima di accedere agli atti non poteva conoscere il 1° vizio sollevato nel ricorso (e questo è vero), ma sicuramente (aggiungo io) conosceva già alla pubblicazione della gradutoria il 2° vizio (che è un vizio presente nel bando stesso, ma non voglio aggiungere troppa carne sul fuoco). Ora sul punto la giurisprudenza è abbastanza chiara: una parte dice che il termine decorre dalla pubblicazione della graduatoria definitiva (a prescindere dalla conoscenza del vizio del provvedimento), un'altra parte invece dice che il termine decorre dalla conoscenza effettiva del vizio (perché non si può costringere una persona a fare un cosidetto "ricorso al buio" in attesa di conoscere i vizi dell'atto, costringendolo a spese ingenti e magari anche alla condanna alle spese processuali), tale ultima giurisprudenza aggiunge però un dettaglio fondamentale: basta un solo vizio per far decorrere il termine per l'impugnazione, eventuali altri vizi conosciuti con l'accesso agli atti devono essere proposti tramite l'istituto dei motivi aggiunti.. -
primaopoi.
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- @ Impiegato Comunale : secondo TAR Lazio-Roma Sez. 3 quater 29.05.2013 n. 5416 ( Pres. Riggio. est. De Leoni ) " la tardività della notifica deve essere rilevata d'ufficio dal Giudice anche se , come nella specie , non venga eccepita dalle controparti"
- mi pare sia la Tua vicenda....al contrario e significa che in materia di tempestività o meno dell'impugnativa il giudice amministrativo gode di una certa qual autonomia d'ufficio
- per CdS Sez. 5 n.5073 del 25.09.2000 la pubblicazione all'albo dell'ente dell'esito di una prova di concorso non vale come presunzione di conoscenza dell'esito e quindi non costituisce dies a quo per la proposizione del ricorso avverso di esso se non è prescritto da alcuna specifica norma"
- quindi , io capisco che (secondo quest'orientamento più lassista) se il bando non stabilisce che il termine decorre dal dì della pubblicazione , occorre provare l'avvenuta conoscenza da parte del ricorrente
- @ Reck : qui vale il bando , che è la lex specialis del concorso.
Il bando prescrive che si doveva procedere in un modo e , invece , si è fatto altrimenti: la violazione è bella.
Nè lo statuto può attribuire alla Giunta poteri gestionali altrui e di natura diversa perchè sarebbe in violazione di legge.
Probabilmente hai ragione Tu che si tratta di annullabilità (e non di nullità) , ma non ne son proprio ancora del tutto convinto.
Edited by primaopoi - 12/12/2014, 16:40. -
.- per CdS Sez. 5 n.5073 del 25.09.2000 la pubblicazione all'albo dell'ente dell'esito di una prova di concorso non vale come presunzione di conoscenza dell'esito e quindi non costituisce dies a quo per la proposizione del ricorso avverso di esso se non è prescritto da alcuna specifica norma"
- quindi , io capisco che (secondo quest'orientamento più lassista) se il bando non stabilisce che il termine decorre dal dì della pubblicazione , occorre provare l'avvenuta conoscenza da parte del ricorrente
no!! Quella massima che hai citato si riferisce alla pubblicazione dell'esito di una prova (non della graduatoria finale!!). La pubblicazione della graduatoria finale di un concorso è espressamente prevista dall'art. 15 commi 5 - 6 e 6 bis del DPR 487/1994 che stabiliscono:
5. Le graduatorie dei vincitori dei concorsi sono pubblicate nel Bollettino ufficiale della Presidenza del Consiglio dei Ministri o dell'amministrazione interessata.
6. Di tale pubblicazione e' data notizia mediante avviso nella Gazzetta Ufficiale della Repubblica. Dalla data di pubblicazione di detto avviso decorre il termine per le eventuali impugnative.
6-bis. Per gli enti locali territoriali le graduatorie di cui al comma 5 sono pubblicate nell'albo pretorio del relativo ente.
Per quanto riguarda invece la pubblicazione di una delibera questa è prevista esplicitamente dall'art. 124 del TUEL, il quale stabilisce:
"Tutte le deliberazioni del comune e della provincia sono pubblicate mediante pubblicazione all'albo pretorio, nella sede dell'ente, per quindici giorni consecutivi, salvo specifiche disposizioni di legge."Il bando prescrive che si doveva procedere in un modo e , invece , si è fatto altrimenti: la violazione è bella.
Ok, e ritorniamo sempre alla solita questione: tale violazione non è stata in alcun modo indicata nel ricorso originario, né eccepita durante il processo. Quindi il giudice avrebbe dovuto rilevarla d'ufficio? e se il bando per assurdo fosse stato composto da 1000 articoli... avevo l'obbligo di spulciarseli tutti e rilevare l'incompetenza d'ufficio? Questo è l'enigma!!!. -
.- @ Reck : qui vale il bando , che è la lex specialis del concorso.
Il bando prescrive che si doveva procedere in un modo e , invece , si è fatto altrimenti: la violazione è bella.
Nè lo statuto può attribuire alla Giunta poteri gestionali altrui e di natura diversa perchè sarebbe in violazione di legge.
Probabilmente hai ragione Tu che si tratta di annullabilità (e non di nullità) , ma non ne son proprio ancora del tutto convinto.
siamo d'accordo che il bando è lex specialis, ma il bando non può stabilire nulla in ordine alle competenze istituzionali, o mi sbaglio?
ed il mio punto voleva essere: la questione che dal punto di vista logico precede quella posta qui dall'impiegato comunale, non è di chi fosse la competenza ad approvare la graduatoria?
facciamo tre ipotesi:
1. la competenza ad approvare la graduatoria non può essere del responsabile del servizio,
2. la competenza ad approvare la graduatoria non può essere del responsabile del servizio, ma neppure della giunta,
3. la competenza ad approvare la graduatoria non può essere della giunta, ma può eventualmente essere del responsabile del servizio.
se siamo sotto l'ipotesi 1, allora è la clausola del bando ad essere illegittima, ma direi che noi siamo a posto.
se siamo sotto l'ipotesi 3, abbiamo effettivamente un problema, ma questo ancora non ci dice nulla di certo sull'esito del giudizio.
se siamo sotto l'ipotesi 2, diventa ancora più complicata.
ora che ci penso però,
l'approvazione della graduatoria non è il provvedimento sostanziale...
quindi va bene che proprio il bando dica a chi spetta.
quindi questo pippone sulla competenza non serve effettivamente a nulla.
va bene dài, ormai l'ho scritto non lo cancello
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Il bando è lex specialis di gara, anche se dovesse contenere disposizioni illegittime la commissione deve applicarle. In ogni caso qui ancora mi meraviglio che non abbiate capito il punto. Anche se il regolamento comunale prevedesse che la competenza ad approvare gli atti è della giunta, ciò non significa una cippa, visto che il bando dice il contrario. Qui non si sta discutendo se vi è incompentenza o meno (non ci interessa questo), ma se tale violazione del bando (che c'è stata, è un dato di fatto!) ha inciso sulla piena conoscenza del provvedimento. La domanda è sempre la stessa, per la millesima volta: il giudice avrebbe dovuto rilevare d'ufficio tale violazione del bando al fine di respingere l'eccezione di tardività formulata dal mio avvocato?? Questa è la domanda! Che vi sia stata incompetenza è UN DATO DI FATTO visto che il bando è lex specialis ed è stato violato. ora che ci penso però,
l'approvazione della graduatoria non è il provvedimento sostanziale...
quindi va bene che proprio il bando dica a chi spetta.
cosa vuoi dire che non è il provvedimento sostanziale? più sostanziale di questo atto cosa c'è?. -
gnorantecomelacartacalcante.
User deleted
- Impiegato, scolTime mi' un fiantineto
- Ti te ga' ecepio la tardività' del' impugnasion
- el giudice ga varda' le carte e, visto che in materia ga poteri de ufizio, el ga' considera' che no jera stada rispetada la procedura e , quindi, no jera gnanca ancora scaduo ' sto' stracasso de termine
- el giudice no xe anda' oltre el petitum
- gaTu varda' cossa che dise quel stracasso de prima e dopo ? GaTu visto cossa che scrive el Tar de Roma ? Che ju- El giudice - in materia ga' poteri de ufizio
- varda el diritto procesuale ' ministrativo in tema de poteri de ufizio del giudice sula tempestività del ricorso
- salutoni a quel stracasso de Reck
Edited by gnorantecomelacartacalcante - 13/12/2014, 11:11.
