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la pec "inesitata" per casella del destinatario piena è validamente spedita?
alcuni provider rilasciano una ricevuta generica, altri precisano nella mail spedita al mittente che la mancata consegna si deve a "casella piena"
non trovo riferimenti normativi certi
orsù, aspiranti
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emiemi.
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art 14 dpr 445/2000
può bastare?
saluti. -
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boh.. CITAZIONE1. Il documento informatico trasmesso per via telematica si intende
inviato e pervenuto al destinatario, se trasmesso all'indirizzo
elettronico da questi dichiarato.
2. La data e l'ora di formazione, di trasmissione o di ricezione di
un documento informatico, redatto in conformita' alle disposizioni
del presente testo unico e alle regole tecniche di cui agli articoli
8, comma 2 e 9, comma 4, sono opponibili ai terzi.
3. La trasmissione del documento informatico per via telematica,
con modalita' che assicurino l'avvenuta consegna, equivale alla
notificazione per mezzo della posta nei casi consentiti dalla legge
tu ti fideresti?
in materia non è facile capire quale norma sia applicabile, e giusto ieri è stato sostenuto che mi preoccupo inutilmente, visto che è tutto chiaro dal 1993 (dlgs 39)CITAZIONEArt. 3.
1. Gli atti amministrativi adottati da tutte le pubbliche
amministrazioni sono di norma predisposti tramite i sistemi
informativi automatizzati.
2. Nell'ambito delle pubbliche amministrazioni l'immissione, la
riproduzione su qualunque supporto e la trasmissione di dati,
informazioni e documenti mediante sistemi informatici o telematici,
nonche' l'emanazione di atti amministrativi attraverso i medesimi
sistemi, devono essere accompagnate dall'indicazione della fonte e
del responsabile dell'immissione, riproduzione, trasmissione o
emanazione. Se per la validita' di tali operazioni e degli atti
emessi sia prevista l'apposizione di firma autografa, la stessa e'
sostituita dall'indicazione a stampa, sul documento prodotto dal
sistema automatizzato, del nominativo del soggetto responsabile.
altro che firma digitale e menate varie
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seriamente: non so se la disposizione del dpr 445 permette di considerare notificato un atto che il sistema non può consegnare perchè -ad esempio- in manutenzione.
nelle regole tecniche del 2005 che si trovano sul sito di digiPA è spiegato come sia ammissibile il fermo momentaneo dei server, nella parte sui livelli di servizio minimo.
il primo comma dell'art. 14 poi, letto insieme agli altri due, non mi pare permetta di considerare notificato l'atto non consegnato, cioè del quale non si ha ricevuta di consegna
Edited by giskard - 8/5/2014, 14:12. -
emiemi.
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il testo che mi risultava era il seguente :
"Articolo 14 Trasmissione del documento informatico
1. Il documento informatico trasmesso per via telematica si intende spedito dal mittente se inviato al proprio gestore, e si intende consegnato al destinatario se reso disponibile all'indirizzo elettronico da questi dichiarato, nella casella di posta elettronica del destinatario messa a disposizione dal gestore."
La norma è stata abrogata ma sosatnzialmente ripresa nell' art. 45 co 2 dlt 82/2005
"2. Il documento informatico trasmesso per via telematica si intende spedito dal mittente se inviato al proprio gestore, e si intende consegnato al destinatario se reso disponibile all'indirizzo elettronico da questi dichiarato, nella casella di posta elettronica del destinatario messa a disposizione dal gestore."
vedi anche art. 48
"Posta elettronica certificata
1. La trasmissione telematica di comunicazioni che necessitano di una ricevuta di invio e di una ricevuta di consegna avviene mediante la posta elettronica certificata ai sensi del decreto del Presidente della Repubblica 11 febbraio 2005, n. 68, o mediante altre soluzioni tecnologiche individuate con decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri, sentito DigitPA. (147)
2. La trasmissione del documento informatico per via telematica, effettuata ai sensi del comma 1, equivale, salvo che la legge disponga diversamente, alla notificazione per mezzo della posta.
3. La data e l'ora di trasmissione e di ricezione di un documento informatico trasmesso ai sensi del comma 1 sono opponibili ai terzi se conformi alle disposizioni di cui al decreto del Presidente della Repubblica 11 febbraio 2005, n. 68, ed alle relative regole tecniche, ovvero conformi al decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri di cui al comma 1."
In un contesto normativo effettivamente confuso, a me pare tutto sommato sufficiente.
Saluti. -
.In un contesto normativo effettivamente confuso, a me pare tutto sommato sufficiente.
.... sufficiente - io direi - per ritenere la mail giuridicamente non conosciuta dal destinatario.. -
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a margine del ragionamento giuridico, sul quale tra oggi e domani cercherò di farmi un' idea, una conseguenza spassosa della tesi rigorosa sostenuta da emiemi è che essendo il sistema PEC gestito dagli utenti con il tramite di intermediari, se io voglio essere dispettoso una domenica sera mando da una pec fittizia (non ci vuol molto a farsene una) un bel video di parecchi mb, e lo rimando finchè la casella non risulta piena.
a quel punto mando il documento che ho interesse a notificare al destinatario senza che lui lo sappia, a sua insaputa direbbe l'ex ministro oggi ristretto, e con la mia bella ricevuta di mancata consegna avrei in mano un atto ritualmente notificato ma sconosciuto al destinatario
seriamente
l'incisoCITAZIONEIl documento informatico trasmesso per via telematica si intende spedito dal mittente se inviato al proprio gestore, e si intende consegnato al destinatario se reso disponibile all'indirizzo elettronico da questi dichiarato,
mi pare significhi che quella pec deve in qualche modo entrare nella casella del destinatario
ancora più seriamente
il problema che mi pongo è professionale, perchè quest'anno partiranno dal mio ufficio alcune centinaia di migliaia di pec, e non ci sono indicazioni attendibili su cosa fare con quelle inesitate
i problemi sono quindi due
a) l'art. 5 bis del CAD mi VIETA di mandare raccomandate, e non vorrei poi rimetterci i soldi di tasca mia (si tratta di parecchie migliaia di euro..)
b) alcuni destinatari possono avere interesse a tenerla piena, quella benedetta casella... -
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Potresti porre il quesito qui: http://www.agid.gov.it/infrastrutture-sicu...ica-certificata
Non che la risposta darebbe certezze, ma si potrebbe almeno vedere come l'Agenzia "imposta" la questione.. -
emiemi.
User deleted
se io voglio essere dispettoso una domenica sera mando da una pec fittizia (non ci vuol molto a farsene una) un bel video di parecchi mb, e lo rimando finchè la casella non risulta piena.
a quel punto mando il documento che ho interesse a notificare al destinatario senza che lui lo sappia, a sua insaputa direbbe l'ex ministro oggi ristretto, e con la mia bella ricevuta di mancata consegna avrei in mano un atto ritualmente notificato ma sconosciuto al destinatario
questo è il diverso problema di presunzioni di conoscenza (es. buste raccomandate vuote )
Qui in effetti ci si è sbizzarriti ed ogni giudice si regola a capocchia
saluti. -
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se ti arriva una busta vuota ti viene il dubbio che qualcuno (e precisamente il mittente) ti voglia fregare, qui il dubbio non ti può venire . -
emiemi.
User deleted
la pec fornisce prova certa che una dichiarazione è stata spedita al destinatario certificandone anche il contenuto (a diff. della racc.).
la legge costituisce poi una presunzione - relativa - di conoscenza se il messaggio sia reso disponibile (nel senso che hai fatto quanto di tua spettanza per renderlo tale).
da quel momento in poi spetta al destinatario, come di consueto, fornire prova contraria di non aver potuto conoscerne il contenuto e per causa a lui non imputabile.
ti voglio bene e non ti appesto col 1335 c.c.
rendendo noto il proprio indirizzo pec ci si assume consapevolmente l'onere di adottare le necessarie cautele in funzione della presunzione connessa a tali modalità di trasmissione nel rispetto della normativa, anche regolamentare, vigente.
Potrà non piacere ma non capisco le tue ripulse.
saluti. -
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i miei dubbi consistono nel fatto che applichiamo alla PEC, oltre che la normativa, gli schemi mentali che ci siamo costruiti in 2000-3000 anni di comunicazione cartacea trasmessa da soggetti più o meno terzi ed imparziali rispetto alla comunicazione che erano incaricati di veicolare
nell'esempio che ho fatto sopra, e che è facilmente riproducibile senza competenze tecniche particolari o palese violazione di norme il sistema evidenzia una falla non da poco
poi c'è il problema, se vogliamo eminentemente pratico quindi poco raffinato, del fatto che gli uffici pubblici si apprestano a spedire -complessivamente e per anno- alcune decine di milioni di pec, visto che tutto sarà mandato per PEC, ed in mancanza di sistemi affidabili e certi sul comportamento da tenere nei casi di anomalia (e le anomalie con i grandi numeri sono "standardizzabili") prevedo un caos peggiore di quello che abbiamo oggi nel decifrate timbri e sigle di portieri, amanti, conviventi e compagnia cantante. -
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racconto l'ultima
la diffida all'assicurazione sarebbe valida solo se firmata digitalmente (e fin qui..) ed inviata via pec (e fin qui..) da casella personale di chi ha apposto la firma digitale (e qui son volati gli stracci). -
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già mi stava antipatica la raccomandata AR: esibire la fotocopia di una lettera (quella realmente inviata, una di fantasia, una simile a quella inviata) in uno con la ricevuta di ritorno mi pare probante quanto l'abbinamento di un reggiseno con la foto di scarlett johansson a dimostrazione dell'avvenuta consumazione di un rapporto.
la PEC invece almeno ti garantisce davvero sul contenuto: peccato che sia tutto un fiorire di pdf non firmati digitalmente, anche quando trasmessi da pec di soggetto differente dall'autore del documento inviato; e poi, per la gioia di Giskard, la pec non è individuale in molte PA, ma "di struttura"...che poi, quante menate co sta firma digitale, fino a poco fa si accettavano fax illeggibili e storti con date di trasmissione/ricezione di pura fantasia (causa errata impostazione di data ora sui fax..)
Forse in certi casi i "camminatori" che consegnano a mano le carte garantiscono meglio sia la certezza sia la celerità della trasmissione.... -
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no, 'spetta, questa cosa che la PEC di struttura non va bene non si può sentire.
io parlo di doc debitamente firmati con firma digitale e spediti con tutti i crismi (ricevuta estesa, ecc. ecc). -
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Sì avevo inteso: e condivido il tuo dissenso.
Come al solito la tecnologia, quando si tratta di applicarla al diritto, complica anzichè semplificare.
Un comune cui devo spedire la preghiera di non farmi pagare la tassa rifiuti per i prossimi anni, chè son scappato via dalle loro terre, dice (sul sito istituzionale) che la pec personale non basta se il documento non è firmato (e ci può anche stare)
poi però come alternativa consente l'invio a mezzo fax con allegata copia di documento di riconoscimento.
Il culto del fax ancora domina: pretendere una coerente normativa (e prassi) su pec personale/documento/firma digitale è ancora troppo presto.
Se poi hai a che fare con le assicurazioni......................
