-
Casia.
User deleted
Vorrei aprire una discussione sul metodo di correzione dei temi di amministrativo, pensando che forse il mio punto di vista possa essere anche quello di altri.
Trovo che un giudizio "insufficiente" non sia di alcun aiuto per chi si impegna nella redazione del tema. Questo non permette infatti di capire le ragioni dell'insufficienza ne', quindi, di potervi rimediare. Credo che uno spazio critico anche sintetico sia fondamentale per permettere a chi si impegna di potersi migliorare, secondo quella che dovrebbe essere la finalità del corso.
Vengono pubblicati elaborati di enorme pregio, ma il problema per tutti gli altri resta e immagino siano la maggioranza.. -
Puppy2.
User deleted
Vorrei aprire una discussione sul metodo di correzione dei temi di amministrativo, pensando che forse il mio punto di vista possa essere anche quello di altri.
Trovo che un giudizio "insufficiente" non sia di alcun aiuto per chi si impegna nella redazione del tema. Questo non permette infatti di capire le ragioni dell'insufficienza ne', quindi, di potervi rimediare. Credo che uno spazio critico anche sintetico sia fondamentale per permettere a chi si impegna di potersi migliorare, secondo quella che dovrebbe essere la finalità del corso.
Vengono pubblicati elaborati di enorme pregio, ma il problema per tutti gli altri resta e immagino siano la maggioranza.
Anzichè aprire la discussione sulle modalitá di correzione di chi spende tempo ed energie a leggere i vostri elaborati,perchè non meditate in maniera lucida sui vostri scritti? Anzichè piagnucolare per un cattivo voto, perchè non leggete attentamente le voci di giudizio? Avreste potuto sollevare le vostre potreste se vi fosse stato un unico voto sintetico, ma non mi sembra sia questo il caso. Dico ció sia perchè dal giudizio voce per voce risulta evidente l'iter logico che ha condotto all'assegnazione del voto, sia perchè viene pubblicato uno svolgimento pregevole che rappresenta il modello di tema. Cosa pensate si possa fare in un corso online? Cosa pensate si faccia in altri corsi on-line?In sede concorsuale, inoltre, il voto è secco...e qui mi ricollego alla spinosa questione sulla necessità di motivazione per i compiti de quibus...querelle che ha visto prevalere l'orientamento a sostegno della sufficiena della valutazione meramente numerica. Non pensiate che il voto accompagnato da due righe di commento sia migliore del voto analitico voce per voce, accompagnato dal voto sintetico. Secondo uno schema razionale comunemente preferito, piú si è immediati e semplici nella valutazione, piú si riesce a far comprendere il livello dell'elaborato in oggetto. Al contrario, piú si usano parole, piú si rischia di fornire un giudizio fumoso ( anche se piú dolce o delicato). In breve, se si prende l'insufficienza alla voce deputata alla valutazione della sintassi e dello stile mi sembra di facile comprensione che il problema risieda nella forma. Se l'insufficienza ricade sullla voce deputata alla valutazione dell'aderenza alla traccia, mi sembra intuibile che il punctum dolens sia costituito dal fatto che non venga trattato in modo immediato l'argomento richiesto. Diritto amministrativo è una materia che risulta ai piú oscura e di difficile assorbimento...ecco perchè, forse, non si riesce a comprendere neppure il senso della valutazione assegnata. Leggere il "tema migliore" è un primo passo verso la comprensione dei propri errori, anche se la stessa operazione richiede una buona dose di umiltà. Per me è stato utilissimo vedere come altre persone hanno reso gli argomenti oggetto degli stessi studi. Anche presso innumerevoli sspl il metodo di giudizio si basa sul voto numerico sintetico, talvolta senza neppure l'analisi per voce o con quattro parole che non chiariscono niente. La differenza è che in questo corso viene garantita una certa rapidità e costanza nel riconsegnare i compiti corretti, grazie al lavoro di tre persone che garantiscono continuità nei metri di valutazione. Infine, un elemento ricorrente in tutte le pagine di questo forum è lo spirito bellicoso e tendenzialmente "ricorsifero". Morale del papiro è... Prima di lamentarsi sarebbe opportuno analizzare l'oggetto della discordia, cosí da capire se ció che ci risulta sgradito sia effettivamente inopportuno o viziato da profili di illegittimità. In caso contrario il rischio è quello di esporsi ad una facile confutazione delle proprie tesi, senza ottenere nulla se non una scarsa considerazione di chi legge o ascolta.. -
Casia.
User deleted
Perché tanta aggressività? Io ho espresso il mio punto di vista che va rispettato come tutti. E non ho piagnucolato, ho semplicemente parlato di utilità ai fini di un miglioramento del proprio percorso. E poi che c'entra il concorso? Quello si sa come funziona, ma ora ci stiamo preparando ed è' diverso. Evidentemente tu appartieni ai pochi autori dei temi plubblicati, io parlavo agli altri ovviamente. Non faccio paragoni con altri corsi che pure ho seguito e comunque non seguono tutti lo stesso metodo. . -
Puppy2.
User deleted
Perché tanta aggressività? Io ho espresso il mio punto di vista che va rispettato come tutti. E non ho piagnucolato, ho semplicemente parlato di utilità ai fini di un miglioramento del proprio percorso. E poi che c'entra il concorso? Quello si sa come funziona, ma ora ci stiamo preparando ed è' diverso. Evidentemente tu appartieni ai pochi autori dei temi plubblicati, io parlavo agli altri ovviamente. Non faccio paragoni con altri corsi che pure ho seguito e comunque non seguono tutti lo stesso metodo.
L'aggressività dove la vedi? È normale dialettica. Talvolta, per evidenziare le criticità di un discorso bisogna metterle sotto la lente d'ingrandimento, ampliarle e sezionarle. Per quanto riguarda il discorso relativo al concorso, la connessione tra valutazione dei compiti di esercitazione e giudizio dei compiti "ufficiali" mi sembra immediata. La protesta contro un voto sterile dal punto di vista della preparazione sarebbe stata giustificata qualora esso fosse stato secco come al concorso, sebbene vi avrebbe abituato ad una modalità di valutazione comune. Al contrario, è stato adottato un criterio che vi spiega i motivi del voto finale, analizzando numericamente voce per voce le ragioni del giudizio. Si deve imparare a ragionare con i numeri, perchè quelli sono gli strumenti con cui verrete promossi o bocciati. Inoltre, ripeto che la valutione numerica è generalmente usata perchè di immediata comprensione, più efficace per raggiungere l'intento didattico ( mi sembra che i voti siano adoperati fin dalla scuola elementare per far capire agli alunni il pregio dei compiti). Tale modalità di giudizio dovrebbe accompagnarvi gradualmente al giorno delle prove concorsuali e, successivamente, al momento in cui vi confronterete con i risultati. Vi ho riportato, inoltre, la questione della querelle giurisprudenziale sul metodo di valutazione dei temi perchè ivi troverete anche un'ulteriore risposta al quesito posto in tale sede...ossia il motivo per cui si preferisce la valutazione alfanumerica ( ovviamente sganciando il discorso che qui interessa dalle norme costituzionali). L'ulteriore discorso dei corsi di preparazione... Non mi sembra di aver fatto riferimento alla totalità degli stessi. Infine, Casia parli AGLI altri o fai riferimento agli altri aderenti al corso temi? Nel primo caso, chiedo venia per l'intrusione in una discussione che ritenevo aperta alla generalità degli utenti; nel secondo caso parli da rappresentante di un gruppo , che solleva una questione a cui ho cercato di dare risposta in termini logici. Per onore di cronaca non sono tra gli autori che hanno visto i loro temi pubblicati...
. -
.
non credo che l'intento di Casia fosse quello di criticare e di essere irriconoscente* verso le persone che correggono i compiti, ma solo chiedere un'indicazione, un'osservazione che possa farla in qualche modo indirizzare sul lavoro da fare.
né credo che stesse lamentando le proprie insufficienze.
peraltro, essendo questa una sezione riferita al corso dei temi è più che evidente che i reali destinatari del messaggio fossero quelli che vi prendono parte (sia come allievi sia come correttori).
la finalità del corso è quella di aiutare a migliorare (oltre che stimolare a studiare) e, obiettivamente, un semplice voto non può giovare a questa finalità.
certo, si potrebbe obiettare che un'insufficienza è pur sempre un'insufficienza, ma è anche vero che un tema potrebbe valere in realtà 11 o 0: e la differenza, per quanto di insufficienza si possa parlare, c'è, perché diverso sarebbe l'impegno richiesto per recuperare.
può sembrare una sciocchezza, ma non lo è, perché diversi sono i motivi che possono condurre ad un'insufficienza:
a) io non ci ho capito niente,
b) ho scritto una sciocchezza,
c) semplicemente ho scritto cose corrette ma avrei dovuto appronfire di più.
ripeto- il discorso vale per il corso dei temi, vista la finalità didattica.
al concorso sappiamo tutti che è diverso, ma quello non ha finalità didattica.
buona serata a tutti
*perché i ragazzi non fanno che ringraziare ogni volta i commissari del nostro corso, per la gentilezza e la disponibilità che danno.
. -
Casia.
User deleted
Grazie Togasana, hai perfettamente compreso lo spirito del mio intervento, che non era certo quello di sollevare inutili polemiche che francamente neanche mi aspettavo. A me interessa capire e migliorare e non do' nulla per scontato. Beato chi vive di certezze e di evidenze io invece mi nutro di dubbi perché credo che riflettere e capire sia quel che più ci serve. . -
Puppy2.
User deleted
Con questo ultimo messaggio dimostrate di non saper leggere, di essere irrazionali e poco coerenti con fatti e parole. Con l'utente Casia sono stata sarcastica ma non offensiva. Inoltre non vedo la differenza tra i giudizi di diritto amministrativo ( giudizio analitico- numerico) ed i giudizi di diritto penale, in cui viene assegnato un voto complessivo e poche parole di commento che seguono lo schema del correttore di diritto amministrativo. Per non parlare di diritto civile he si trova molto indietro con le correzioni... Eppure ci si lamenta solo di diritto amministrativo...forse ció è dovuto alla percentuale di insufficenze perchè giungono in tale materia, come sempre accade in ogni corso di preparazione. studiate di più, ragionate di più ed imparate a ricevere critiche... Questo è l'unico vero insegnamento proiettato a far migliorare i discenti. Cara Togasana, se questa pagina è rivolta solo agli appartenenti al corso, rendi personalizzato l'accesso alla pagina... Così potete continuare a crogiolarvi nei vostri errori senza che altri possano leggere gli insulsi commenti postati. Complimenti agli autori dei temi pubblicati... Sono sempre incisivi e chiari.
P.s. Moderatrice Togasana, dici che i ragazzi sono grati a coloro che correggono con solerzia ed impegno i loro elaborati... Io dico che cancellando i messaggi incriminati riveli solo il tuo timore per i commenti lasciati dalla sottoscritta e da Casia e per il tuo post, prima scritto e poi eliminato, in cui ti ergevi ad avvocato delle cause perse... Io ho semplicemente risposto a Casia, senza pensare che il suo pensiero fosse condiviso da altri, in quanto tale dato non era in mio possesso.
Edited by Puppy2 - 15/4/2013, 22:37. -
.Cara Togasana, se questa pagina è rivolta solo agli appartenenti al corso, rendi personalizzato l'accesso alla pagina... Così potete continuare a crogiolarvi nei vostri errori senza che altri possano leggere gli insulsi commenti postati. Complimenti agli autori dei temi pubblicati... Sono sempre incisivi e chiari.
non è che ci voglia una mente brillante per capire che la discussione è riferita al corso ed a chi (in qualsiasi ruolo) vi prenda parte. eh!
decido io come organizzare la sezione: non è indispensabile frequentarla, ma quando la si frequenta si rispetta l'oggetto della sezione e delle discussioni, perché sono tutte finalizzate a questo corso.
del resto, col massimo del rispetto, ci importa poco qui.. -
Casia.
User deleted
Infatti non capisco perché ti scaldi tanto Puppy2, se non sei in grado di affrontare un dialogo serenamente nessuno ti obbliga ad intervenire. Non abbiamo bisogno di arroganza e presunzione c'è n'è' già troppa in giro.. . -
.P.s. Moderatrice Togasana, dici che i ragazzi sono grati a coloro che correggono con solerzia ed impegno i loro elaborati... Io dico che cancellando i messaggi incriminati riveli solo il tuo timore per i commenti lasciati dalla sottoscritta e da Casia e per il tuo post, prima scritto e poi eliminato, in cui ti ergevi ad avvocato delle cause perse...
non vorrei sorprenderti, ma i messaggi sono tutti qui e sono stati raccolti in una discussione ad hoc (che è questa).
come vedi, giudichi sulla base di tuoi pensieri e pregiudizi, non di fatti.CITAZIONEIo ho semplicemente risposto a Casia, senza pensare che il suo pensiero fosse condiviso da altri, in quanto tale dato non era in mio possesso.
be' quando scrivi su un forum accade che un'idea sia condivisa o meno.
questa sezione gode di un limite tematico un po' più stretto delle altre, tutto qui.
adieu.. -
Puppy2.
User deleted
P.s. Moderatrice Togasana, dici che i ragazzi sono grati a coloro che correggono con solerzia ed impegno i loro elaborati... Io dico che cancellando i messaggi incriminati riveli solo il tuo timore per i commenti lasciati dalla sottoscritta e da Casia e per il tuo post, prima scritto e poi eliminato, in cui ti ergevi ad avvocato delle cause perse... Io ho semplicemente risposto a Casia, senza pensare che il suo pensiero fosse condiviso da altri, in quanto tale dato non era in mio possesso.
non vorrei offenderti, ma i messaggi sono tutti qui e sono stati raccolti in una discussione ad hoc.
come vedi, giudichi sulla base di tuoi pensieri e pregiudizi, non di fatti.
adieu.
Cara Togasana, il mio sdegno per la cancellazione dei post ti è stato inviato per msg privato... Ed ecco che i commenti sono riapparsi... Miracolo del potere di oscurare e svelare i messaggi... Io prevenuta? In realtà sono delusa dal tuo comportamento di questa sera. La creazione di una nuova discussione con relativo spostamento de i vecchi messaggi, solitamente, risulta a margine della vecchia discussione.... -
.non vorrei offenderti, ma i messaggi sono tutti qui e sono stati raccolti in una discussione ad hoc.
come vedi, giudichi sulla base di tuoi pensieri e pregiudizi, non di fatti.
adieu.
Cara Togasana, il mio sdegno per la cancellazione dei post ti è stato inviato per msg privato... Ed ecco che i commenti sono riapparsi... Miracolo del potere di oscurare e svelare i messaggi... Io prevenuta? In realtà sono delusa dal tuo comportamento di questa sera. La creazione di una nuova discussione con relativo spostamento de i vecchi messaggi, solitamente, risulta a margine della vecchia discussione...
sai...ci sono piccoli tempi tecnici per fare delle operazioni
ti sbagli: lo spostamento dei vecchi messaggi non appare (appare solo quando sposti l'intera discussione in un'altra).
per il resto, se non è chieder troppo, vorrei richiamare l'attenzione sui veri temi della sezione. per ogni lagnanza può scriver nell'off topic.
grazie.. -
.
caro Puppy2 io sottoscrivo pienamente ciò che dice Casia, ed è una delle ragioni per cui ho deciso di non seguire più il corso.
Con questo non voglio togliere nulla a chi si è fatto in quattro per correggere i temi, i cui meriti non sono minimamente messi in discussione.
Il problema è l'utilità delle correzioni in relazione a come uno possa migliorare.
Togasana ricorderà che io, in passato, ho avuto modo di sottolinearle privatamente alcune cose del metodo di valutazione che mi lasciavano perplesso, tanto che la stessa mi sugerii al tempo di aprire un topic per poter permettere anche una fruizione pubblica delle opinioni espresse.
Non lo feci per 2 ragioni precise: io ho fatto solo 2 temi, e non ho una preparazione così elevata da poter essere completamente obiettivo.
Devo dire che nel mio caso, 2 temi su 2 non solo mi sono stati valutati in modo alquanto superficiale (specie il secondo) ma la valutazione mi è arrivata in entrambi i casi a quattro mesi di distanza solo dopo sollecitazione scritta a Togasana. Sarà stata sfortuna ad aver trovato situazioni particolarmente impegnate per i correttori, ma ho avuto la diretta impressione che, specie nel secondo caso, la valutazione sia stata un pochino "liquidata".
Del primo tema riconosco quanto meno la buona volontà del correttore che, a seguito delle mie perplessità, quanto meno mi ha dato delle indicazioni delle ragioni della valutazione (estremamente) sintetica.. -
.
vorrei solo riportare in evidenza che un po' di ritardo dovrebbe essere ammesso: i temi sono sempre molti e anche i correttori hanno esigenze di vita/lavoro e che ci danno disponibilità del loro tempo e della loro preparazione (il tutto gratis).
pertanto, anche se si aspetta per qualche mese la correzione (cosa che qualche volta accade), non dovrebbe essere fonte di lamentela perché, nel caso di specie, siamo lontani dalle prove e soprattutto perché la prima cosa importante è di studiare un argomento e di sforzarsi di scriverlo; la correzione è solo il secondo step di questo percorso formativo.
quanto al metodo correttivo, ho già espresso la mia opinione, più come osservazione che come mònito (ci mancherebbe) verso chi ci aiuta in questa avventura e per il quale restano ferme riconoscenza e stima.
. -
.
Questo è comprensibile, infatti ho sempre evitato di farne una questione pubblica.
C'è però da dire che, dopo le correzioni, si rimane con l'amaro in bocca specie (come è capitato a me nel secondo caso) se si ottiene la correzione dopo quattro mesi, solo a seguito di sollecitazione (in entrambi i casi i miei compiti erano stati "dimenticati" quindi se non sollecitavo potevo pure aspettare un anno), a pochi giorni dopo la sollecitazione, con una motivazione alquanto sbrigativa (nel caso di specie la mancata menzione di un regolamento CE... vorrei ricordare che il tema non è nozionismo fine a se stesso, ma prima di tutto esposizione-argomentazione) e senza ulteriori chiarimenti nemmrno dopo aver cercato di esporre delle domande al correttore.
Nel primo caso la motivazione è stata sbrigativa, lì per lì sono stato con l'amaro in bocca.... ma almeno il correttore si è impegnato non poco a espormi il suo punto di vista e si è anche premurato di essere il più chiaro possibile... quindi quanto meno è stato possibile integrare la motivazione con quanto detto successivamente (e non posso che sottolineare positivamente la scrupolosità della persona in questione).
Cioè... è giusto mettersi nell'ottica di chi corregge. Chi usufruisce del servizio (ovvero chi si mette alla prova), più di tanto, non può pretendere da chi si fa in quattro gratuitamente.... ne convengo
Così come concordo che la vita di ciascuno vada rispettata (non a caso ho aspettato quattro mesi per sollecitare la correzione).
Ma allo stesso tempo lo scopo del corso è di essere "formativo" ovvero permettere a chi scrive i temi e si mette alla prova, non solo di esercitarsi, ma di correggersi. Quindi è lecito aspettarsi (magari anche contemplando una attesa di 4 mesi) una motivazione leggermete più "personalizzata" nel senso che inquadri CONCRETAMENTE almeno UN difetto che renda quell'elaborato non adatto alla sufficienza (e il secondo tema da me consegnato è proprio la dimostrazione di una motivazione esposta con il criterio esattamente opposto, ovvero una mera opinione personale del correttore non minimamente riferita all'elaborato nel suo complesso e - se si permette - alquanto discutibile).
Non a caso l'utilità maggiore del corso, a mio avviso, sta nel poter leggere gli elaborati considerti "migliori"
----
Ho deciso di intervenire pubblicamente prevalentemente perché nel mio piccolo ho voluto sottolineare che ciò che dice Casia non è affatto una opnione di un singolo utente (quanto meno siam in 2) e non è dettata da chissà quale stranezza dell'utente in questione.
Poiché a differenza di altri utenti non sto più seguendo il corso in questione (anche perché comunque non riuscirei a starci dietro) ho la fortuna di poter avere meno remore ad esprimere il mio pensiero e il mio appoggio alla domanda di fondo, pur senza averne alcun interesse diretto.
Quando si scrive, poi, il rischio è di far passare messaggi diversi da quelli che si era intenzionati scrivere, quindi - nel limite del possibile - ho cercato (nel mio essere diretto) di far capire che comunque dietro tutte queste osservazioni c'è comunque una grande ammirazione per chi si è preso l'impegno di correggere i temi, allo stesso tempo però cercando di evidenziare in quali tratti la correzione stessa potrebbe essere migliorata nell'interesse sia di chi partecipa al concorso, sia di chi corregge (perché una valutazione più personalizzata diminuisce il rischio di dover intervenire successivamente a chiarire quanto si è scritto)..
