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.CITAZIONE (marris @ 11/6/2009, 19:59)CITAZIONE (Gioni77 @ 11/6/2009, 19:16)Non sono in grado di rispondere alla maggior parte delle tue domande perché non conosco né il calendario né la prassi del Tar Lazio. Leggendo attentamente la sentenza però credo che si possa vedere come mai si sostiene che sussiste un errore manifesto nella valutazione, anche se ovviamente l'assunto è implicito. In realtà è stato bravo l'avvocato, direi molto bravo. Ha evidenziato i criteri di valutazione della commissione, ha evidenziato i punti in cui - a suo parere, peraltro condiviso dal Tar - si doveva sviluppare la traccia, ha concluso sostenendo in quel caso - ma in quel solo caso - il difetto di motivazione (rectius eccesso di potere per il tar) perchè, per bocciare il candidato, la commissione avrebbe dovuto motivare compiutamente posto che il tema - in base ad un giudizio, a suo dire, estrinseco - rispettava tutti i criteri di valutazione e conteneva i punti fondamentali della traccia. E ciò è stato provato depositando lo stesso tema del candidato. E' evidente che in realtà i referendari hanno apprezzato il tema del candidato e hanno ritenuto ingiusta la bocciatura, ma essendo, almeno formalmente, inibita una valutazione di merito hanno - suppongo - seguito le indicazioni dell'avvocato per dire - ma senza dirlo apertamente, anzi dicendo altro - ciò che in realtà non potrebbero dire: ossia che il tema è fatto bene e che la commissione ha sbagliato a valutarlo negativamente.
Sul perché queste situazioni capitino una volta e altre dieci no è impossibile rispondere. Potrebbe darsi che la composizione del tar fosse diversa dalle altre volte e si sa che il mutamento di un solo membro del collegio, che decide a maggioranza, può determinare improvvisi quanto repentini mutamenti di giurisprudenza. Ma la realtà credo che sia altra. In questo caso un buon avvocato ha convinto il tar che il tema era fatto bene. Si vede che nelle altre ipotesi il tar non si è convinto di essere di fronte ad una ingiustizia ...
Ma sei veramenbte convinto che gli altri avvocati fossero dei fessi scusa ma non è così di validi ricorsi ce ne sono, solo che lacuni sono letteralmente ignorati e le sentenze vengono fatte con il taglia incolla , altri a questo punto non si capisce perchè vengano letti. Poi il Tar Lazio ha una tradizione di non poco conto nel difendere l'insindacabilità del giudizio di merito. Poi viene Pinco Pallo ed improvvisamente cadono le roccheforti e solo il suo viene ricorretto perchè piaciuto ai consiglieri Tar.
Chiusa questa parantesi si ritorna al solito tram tram. Sinceramente dai pun ti il suo tema non sembra eccezionale.
Dai punti non si può valutare se il tema sia eccezionale o meno.
Inoltre non serve l'eccezionalità, basta che sia sufficiente, ossia che rispetti i criteri stabiliti dalla commissione stessa per raggiungere la sufficienza.
Sarebbe bello se questa discussione si mantenesse sul piano oggettivo e i toni sempre rispettosi, non ha senso sferrare attacchi personali e lanciare insinuazioni indimostrabili.
Ragioniamo insieme, ché gli spunti offerti dalla sentenza del TAR Lazio sono interessanti, ma non scadiamo nella polemica.
Grazie.
Edited by assadhon - 11/6/2009, 20:25. -
perasperaadastra.
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Ragazzi, l'argomento del thread non è la bontà del tema del ricorrente, che non si può certo desumere dalla scaletta. Cerchiamo di evitare espressioni un po' offensive o insinuazioni. Abbiamo una sentenza, limitiamoci a commentarla. Al tema del ricorrente ci penserà la commissione 
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alex.falco.
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Dai punti non si può valutare se il tema sia eccezionale o meno.
Inoltre non serve l'eccezionalità, basta che sia sufficiente, ossia che rispetti i criteri stabiliti dalla commissione stessa per raggiungere la sufficienza.
riporto cio' che ha scritto il collega, aggiungo esimio, questo potrebbe essere il punto di partenza, oltre alla sentenza che e' alla base,.
in particolare
il punto nevralgico che traspare dalla sentenza teste' riportata e' che il collegio abbia fatto applicazione nel censurare il comportamento della commissione, di una species di principio di contraddizione o meglio di illogicita' manifesta dovuto alla non corrispondenza tra il criterio utilizzato mediante il giudizio di inidoneita' ed il risultato conseguito( ecco il percorso logico censurato alla commissione da parte del collegio.
riporto sentenza ove si delinea il criterio utilizzato
"nel secondo caso viene espresso un giudizio di inidoneità che implica senza alcuna possibilità di dubbio il mancato raggiungimento della sufficienza; in altri termini, il giudizio di inidoneità contiene in sé, implicitamente e manifestamente, una valutazione di insufficienza della prova concorsuale che del tutto inutilmente dovrebbe essere ulteriormente esplicitato."
fine passo della sentenza
seguito
tale giudizio basato su regole tecniche normalmente come tutti sapete e' insindacabile se non in modo estrinceso e , cioe' salvo che l'applicazione del giudizio tecnico di inidoneita'e la sua applicazione pratica, che e' quella contestata
dal ricorrente, ( che e' sempre espressione della valutazione della commissione mediante, ripeto, norme tecniche, ma che alla base trovano pur sempre il fondamento giuridico concessivo del potere
" ( Collegio osserva anche che una disposizione come quella contenuta nell’art. 16 del R.D. 15 ottobre 1925, n. 1860 (Modificazioni al regolamento per il concorso in magistratura contenuto nel R.D. 19 luglio 1924, n. 1218), il quale prevede (comma 2) che “prima dell’asseg..........comma 3)",
non abbia sconfinato in eccesso di potere, in tal caso a giudizio del collegio per illogicita'-( almewno cosi' mi e' sembrato di capire)
la prova tra l' applicazione del giudizio come momento valutativo e di discrezionalita' tecnica ed il suo sconfinamento , sarebbe data dalla stessa sufficienza a parere del ricorrente o che presenti elementi di sufficienza dell'elaborato,.
in conclusione l'elaborato e' diventato prova dello sconfinamento dell'eccesso di potere sotto il profilo dell'illogicita'.
spero di essere stato chiaro.
ah dimenticavo, in bocca al lupo al candidato e sempre a voi tutti
Edited by alex.falco - 11/6/2009, 21:49. -
marris.
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E' mia profonda convinzione che sussiste l'errore manifesto, quello che proprio non comprendo è il motivo di una sentenza tanto favorevole quando dai ricorsi e sentenze di rigetto , centinaia nel corso degli anni, molti avvocati hanno continuamente addotti motivi simili di ricorso sino ad ora volutamente bocciati, per ragioni anche condivisibili.
- se vi era tanta evidenza perchè la sospensiva è stata respinsa?
riporto l'ordinanza di rigetto della sospensiva:
Udito il relatore Cons. SILVIA MARTINO e uditi altresì per le parti gli avvocati presenti come da verbale di udienza;
Visti gli artt.19 e 21, u.c., della Legge 6 dicembre 1971, n. 1034, e l’art. 36 del R.D. 17 agosto 1907, n.642;
Considerato che il ricorso non presenta apprezzabili ed evidenti profili di “fumus boni iuris”;
Ritenuto che NON sussistono le ragioni richieste dalla legge per l’accoglimento della sospensiva
L'ordinanza non riconosce il fumus all'apparenza riconosciuto invece nel merito.
lA sentenza pare, inoltre, valorizzare alcuni argomenti MA non considerare tutti gli argomenti- I criteri per esempio adottati dalla Commissione sono talmente generici proprio per consntire alla commissione di esser insindacabile
questi sono i veri criteri:- presenti una forma italiana corretta, sotto il profilo terminologico, sintattico e grammaticale, e riveli adeguata padronanza della terminologia giuridica, nonché sufficiente chiarezza espositiva, requisiti tutti indispensabili per la corretta redazione dei provvedimenti giudiziari;
- offra una pertinente ed esaustiva trattazione del tema, dimostrando sufficiente conoscenza dell’istituto cui direttamente esso si riferisce e dei principi fondamentali della materia, nonché un’adeguata cultura giuridica generale;
- riveli la capacità del candidato di procedere all’analisi dello specifico problema a lui sottoposto e di proporne la soluzione, tuttavia senza che questa, se non condivisibile, possa assumere rilievo determinante nella valutazione ove, nonostante ciò, sia logicamente argomentata, in coerenza con gli istituti e principi della materia
Così faccio un esempio, un ottimo tema da cui non emerga la capacità del candidato di risolvere lo specifico problema può bloccare ogni possibilità di difesa. Potrebbe anche darsi che la stessa lunghezza del tema sia considerata incapacità di foclaizzare i punti chiave dell'argomento., Il tema può esser valutato negativamente prima ed a prescindere dal fatto che al tema sia attribuito un punteggio. Quel tema è insufficiente e basta.
Questa considerazione implica che teoricamente si possa affermare l'insufficienza anche di uno splendido tema.
Il collegio si dilunga nel riportare i contenuti del tema ( cosa mai accaduta) valorizzando argomenti alcuni dei quali non del tutto aderenti alla traccia limitata ai soli affidamenti diretti (affidamento tramite appalto pubblico,affidamento tramite gara pubblica"Le forme di affidamento non diretto sono state esaminate con riguardo a diversi modelli contrattuali: affidamento con gara a società di capitali, concessione, appalto)"si consideri poi che sulle condizioni di ammissibilità dell'affidamento diretto sembra che il candidato non faccia cenno
Questa difesa del Tar Lazio si fonda su di un nuovo elemento, di cui mai si era parlato prima il giudizio d'inidoneità è censurabile se non è "significativo"
"Tale evenienza si verifica appunto nel caso di specie, in cui, quantomeno sul piano estrinseco, è possibile rilevare, in rapporto agli elementi dedotti dal ricorrente, la non sufficiente “significatività” del giudizio di inidoneità."
Si scopre così che un giudizio della Commissione può essere significativo come può non esserlo, anzi la non significatività diventa improvissamente il mtetro asttraverso cui valutare il giudizio e ribadisco la poarola giudizio di non idoneità- Giudizio che nella sentenza 20 del 2009 la Corte Costituzionale ha ribadito che basta a sè stesso e che questo bastare a se stesso costituisce diritto vivente.
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TMAX2.
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Insisto: ci troviamo di fronte ad un precedente importante.
Non mi risulta che nel merito sia mai stato accolto in passato un ricorso del genere, mentre la sentenza del Consiglio di Stato citata dal collega è cosa diversa perchè lì la P.A. si era autovincolata a motivare il giudizio di inidoneità.
Immagino che, visto anche tutto quello che è successo a Milano, ci saranno un bel pò di ricorsi da parte dei candidati che risulteranno esclusi dagli ultimi scritti.
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angiolettabella.
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CITAZIONE (nino75 @ 11/6/2009, 19:52)Beh è il caso di dirlo...complimenti al ricorrente che ha fatto breccia in un muro che sembrava cingere una fortezza ormai inespugnabile!
E ancora di più complimenti alle argomentazioni degli avvocati che hanno firmato il ricorso, i quali hanno saputo essere giuristi proponenti come si addice ai veri principi del foro...
Adesso, come si suol dire in questi casi:
Poca favilla gran fiamma seconda
Più che importante la pronuncia è eclatante
Per questo mi sono andata a leggere i nomi degli avvocati. Saranno pure "principi del foro", ma io non li ho mai sentiti nominare. Forse sono astri nascenti?
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MAMBOKING.
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CITAZIONE (angiolettabella @ 12/6/2009, 12:11)CITAZIONE (nino75 @ 11/6/2009, 19:52)Beh è il caso di dirlo...complimenti al ricorrente che ha fatto breccia in un muro che sembrava cingere una fortezza ormai inespugnabile!
E ancora di più complimenti alle argomentazioni degli avvocati che hanno firmato il ricorso, i quali hanno saputo essere giuristi proponenti come si addice ai veri principi del foro...
Adesso, come si suol dire in questi casi:
Poca favilla gran fiamma seconda
Più che importante la pronuncia è eclatante
Per questo mi sono andata a leggere i nomi degli avvocati. Saranno pure "principi del foro", ma io non li ho mai sentiti nominare. Forse sono astri nascenti?
Basterà aspettare pochi mesi per vedere se è una sentenza "singulare" oppure "fischia il vento urla la bufera".....
Ci sono le prossime correzioni, prevedo una valanga di ricorsi..... chissà se l'orientamento sarà consolidato.....
P.S. chissà quale sarà la sorte degli altri ricorsi? Solo questo ricorrente avrà fatto un tema degno di essere ricorretto?. -
ciò che mi nutre....
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CITAZIONE (MAMBOKING @ 14/6/2009, 12:54)CITAZIONE (angiolettabella @ 12/6/2009, 12:11)Più che importante la pronuncia è eclatante
Per questo mi sono andata a leggere i nomi degli avvocati. Saranno pure "principi del foro", ma io non li ho mai sentiti nominare. Forse sono astri nascenti?
Basterà aspettare pochi mesi per vedere se è una sentenza "singulare" oppure "fischia il vento urla la bufera".....
Ci sono le prossime correzioni, prevedo una valanga di ricorsi..... chissà se l'orientamento sarà consolidato.....
P.S. chissà quale sarà la sorte degli altri ricorsi? Solo questo ricorrente avrà fatto un tema degno di essere ricorretto?
Ciascun apra ben gli orecchi,
di doman nessun si paschi;
oggi siam, giovani e vecchi,
lieti ognun, femmine e maschi;
ogni tristo pensier caschi:
facciam festa tuttavia.
Chi vuol essere lieto, sia:
di doman non c'è certezza. -
-Eva Kant-.
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Io invece ho intenzione di accorciarmi la gonna per protestare (ma forse non sarei la prima)! 
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rigel.
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A mio avviso invece rimane in primis il problema che la prassi della bocciatura facile-meno vincitori rispetto ai posti da coprire-genera nel tempo inevitabili code giudiziarie.
Per cui il male effetto-poco personale- si riverbera sul male causa-troppe bocciature a percentuale-e i due si concatenano.
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Mah... aspetterei prima di esultare.
Tutte le volte che un TAR ha dato ragione ai ricorsisti (successo spesso in ambito esame di avvocato) con riguardo alla assenza di motivazione, il Consiglio di Stato ha poi ribaltato la sentenza (anche se nel caso specifico qui il ricorsista può sperare che gli venga accolto, in caso di impugnazione, il palese eccesso di potere).
E' poi sotto gli occhi di tutti che, concretamente parlando, sta storia del voto che sintetizza la motivazione è stata inventata solo per rendere più difficili le impugnazioni e "coprire" la poca serietà di determinate correzioni (altrimenti si dovrebbero rifare troppi concorsi).
Quello che dice la Corte Costituzionale sul punto non ha alcun rilievo giuridico, competendo alla consulta solo il vaglio di costituzionalità delle norme di legge o aventi valore di legge (e quindi non ha alcuna competenza sul "diritto vivente" che semmai - al limite - spetterebbe alle SU della Cassazione). Basti solo pensare che l'interpretazione suggerita dalla Consulta in una sentenza interpretativa di rigetto non è vincolante, figuriamoci un obiter dictum.
Se poi entriamo nel merito... poiché il bando di concorso è, in un certo senso, un procedimento vincolato (nel senso che devono essere fissati dei criteri che poi devono fungere da parametro imprescindibile) teoricamente il GA, secondo dei nuovi orientamenti, potrebbe - entro certi limiti - entrare nel merito della valutazione tecnica.
Ma anche prescindendo da questo è una contraddizione in termini dire che il voto riassume la motivazione se poi consideriamo che la motivazione, se non puntualmente espressa, deve comunque essere ricavabile (quindi nella sua INTEREZZA). Ora un N.I. mi dice che non sono idoneo, ma non i motivi di tale valutazione né mi dà una "entità" del giudizio.
Un po' come se mi dicessero che la PA, ad una istanza di rimborso, potesse semplicemente rispondermi "non ti dò il rimborso perché non ti spetta" (quindi non spiegando PERCHE' non spetta. E la motivazione non dovrebbe servire a spiegare le RAGIONI del provvedimento finale, compatibilmente con il principio di trasparenza?).
(l'esempio ora fatto non è propriamente felice perché nel caso prospettato da me si può ipotizzare una motivazione ricavabile aliunde, ad esempio perché manca un requisito esplicitato in un altro atto o in una data normativa... però era tanto per far capire meglio ciò che intendevo dire
)
Alla fine è tutta una grossa presa in giro. Bisogna sperare nella fortuna.. -
ilsoleingannatore.
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Pensate un po' al paradosso se in sede di nuova correzione occasionata dall'accoglimento del ricorso de quo, viene ritenuto non idoneo uno idoneo e che ha già superato l'orale.... 
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Questo caso è difficilmente prospettabile. Se non altro perché mancherebbe l'interesse concreto ad annullare l'esame di UN ALTRO candidato (alla fine che impugna l'inidoneità lo fa perché vuole passare il concorso. Ma può inficiare risultati altrui, tramite la modifica della graduatoria, solo se questo possa comportare un esubero di posti, cosa molto difficile visto la recente "moda" di far passare allo scritto meno gente rispetto ai posti banditi). . -
Bubbusettete!.
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CITAZIONE (ilsoleingannatore @ 29/6/2009, 19:24)Pensate un po' al paradosso se in sede di nuova correzione occasionata dall'accoglimento del ricorso de quo, viene ritenuto non idoneo uno idoneo e che ha già superato l'orale....
certecosenonsidicononeancheperscherzo!
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speriamobene.
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Io sottoponto due osservazioni.
I compiti del ricorrente ormai sono riconoscibili: come può essere imparziale il giudizio di correzione della commissione? (tra l'altro in questi giorni si sta effettuando la ricorrezione di questo elaborato e di quello di un altro candidato il cui ricorso è stato accolto).
A questi due candidati, se verranno ammessi, saranno dati solo 20 gg per preparare gli orali, io consiglierei loro di iniziare a studiare..
