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Ningun.
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ok allora la mia idea sul budget come richiamo alla ragioneria non era proprio campata in aria!
sai qua si va a tentativi
e pensare tra l'altro che la ragioneria un tempo (credo) era tutt'altra cosa!
in caso di traccia sui giudizi di conto (rendiconti speciali) parleresti delle differenze tra conti amministrativi e giudiziali in generale (quelle poche cose),di quanto per essi stabilito dal rd del 1924 e del controllo giurisdizionale della CDC su di essi a titolo di responsabilità dei deipendenti?
perchè altre cose da dire io non ne vedo
alla fine tra tutte le tracce di contabilità uscite al Miur sono questa e quella sul budget quelle che ritengo più ostiche,le altre sono tutte molto più generali
poi certo c'era pure una o due di economia alla seconda prova..
un'altra cosa:ma si deve mettere nell'atto RITENUTO CHE oppure CONSIDERATO CHE per il fatto?
e il fatto si basa sulla statuizione di diritto (con la citazione dei relativi articoli su cui si basa) che incide/ ha inciso sul fatto in questione?
il visto invece dovrebbe basarsi tutto sugli articoli oggetto dell'istituto/legge/decreto legislativo etc su cui si basa l'atto (es:impegno di spesa,accordo,contratto etc)?
riguardo agli altri concorrenti:è che credo che ci siano,almeno qualcuno,è solo che non si fanno vedere
e sull'articolazione delle spese in missioni e programmi (oltre che delle unità di voto parlamentari) che diresti?
mi pare che anche su questo usciì una traccia a miur 2009. -
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Ciao 
… cut...
in caso di traccia sui giudizi di conto (rendiconti speciali) parleresti delle differenze tra conti amministrativi e giudiziali in generale (quelle poche cose),di quanto per essi stabilito dal rd del 1924 e del controllo giurisdizionale della CDC su di essi a titolo di responsabilità dei deipendenti?
perchè altre cose da dire io non ne vedo
… cut...
Allo stato delle mie conoscenze (scarse) in materia contabile, cercherei di evidenziare ben bene la distinzione, a costo di fare la parafrasi dei testi legislativi (
). Mi limiterei solo ad un accenno al tipo di controllo che effettua la Corte dei conti.
Se la traccia mi chiedesse di parlare in particolare del sindacato giurisdizionale che compie la Corte, potrebbe essere la mia salvezza, o - anche – la mia rovina: farei pochi accenni a ciò che non so (i conti contabili
) e mi lancerei con un certo entusiasmo ( 
) su ciò che mi è capitato di leggere più spesso, confidando “nella clemenza della corte”, rectius dei commissari. (come vedi, non mi esprimo in termini di “ciò che so meglio”: per come sono io, tra avere letto qualcosa e sapere, c'è moooolta differenza)… cut...
e sull'articolazione delle spese in missioni e programmi (oltre che delle unità di voto parlamentari) che diresti?
mi pare che anche su questo usciì una traccia a miur 2009
Questa parte la devo ripassare: le mie conoscenze risalgono a prima della riforma dell'ordinamento contabile cioè a prima che la legge finaziaria fosse sostituita dalla cd legge di stabilità, e dunque non so se le unità su cui le camere sono chiamate a decidere siano rimaste le stesse. In ogni caso, essendo la materia ragioneristica a me oscura ed indigesta, anche qui mi limiterei a fare una parafrasi delle norme contabili (ai tempi di quella traccia avrei agito allo stesso modo, e – sicuramente - durante lo svolgimento della traccia mi sarei annoiato a morte , non trovando nulla di entusiasmante nella mera ripetizione di categorie da riporre nel dimenticatoio trascorsi non più di 5 minuti dal termine della prova ).… cut...
un'altra cosa:ma si deve mettere nell'atto RITENUTO CHE oppure CONSIDERATO CHE per il fatto?
e il fatto si basa sulla statuizione di diritto (con la citazione dei relativi articoli su cui si basa) che incide/ ha inciso sul fatto in questione?
il visto invece dovrebbe basarsi tutto sugli articoli oggetto dell'istituto/legge/decreto legislativo etc su cui si basa l'atto (es:impegno di spesa,accordo,contratto etc)?
…. cut...
cappero, bella domanda!
Provo a ricordare ciò che studiai per il concorso al Ministero dello Sviluppo: non ti assicuro che sia esatto, e spero nell'intervento di colleghi più ferrati di me in materia di redazione degli atti amministrativi.
Gli elementi di fatto e di diritto che pongono l'esigenza di adottare l'atto o provvedimento dovrebbero essere elencati sotto il “premesso che” (la parte iniziale del preambolo dell'atto)
Per “elementi di fatto” intendo ad esempio un comportamento o un'istanza del destinatario del provvedimento finale, ovvero un accertamento su determinate circostanze compiuto dalla P.A. procedente.
Elementi di diritto dovrebbero essere le norme giuridiche da applicare e che hanno determinato l'avvio del procedimento.
Le formule “Ritenuto che” e “considerato che” dovrebbero indicare più o meno la stessa cosa. Dovrebbero servire ad elencare i contenuti sui quali dovrebbe basarsi la motivazione.
Credo che queste formule possano essere utilizzate per descrivere gli interessi pubblici da valutare nell'emanazione dell'atto, nonché le valutazioni di fatto o di diritto che giustificano l'adozione del provvedimento, ovvero che giustificano un determinato contenuto., anziché un altro.
Provo a fare un esempio banale, sperando di non scrivere corbellerie:
"Premesso che il Ministero ha iniziato il procedimento X al fine di ...
Premesso che Tizio interessato al procedimento ha presentato in data … istanza di accesso agli atti .
Ritenuto che l'Amministrazione si è determinata ad iniziare il procedimento per perseguire l'interesse tal de' tali.
Considerato che gli atti oggetto dell'istanza sono coperti dal segreto perchè così e così...
Ritenuto in diritto che nel caso di specie deve essere applicata la norma di cui all'art.XY della legge KJ.,
il responsabile del procedimento rigetta l'istanza. "
Grosso modo, dovrebbe essere così, ma, ripeto, occorrerebbe un esperto in redazionedegli atti amministrativi.
Ciao, buona notte
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Ningun.
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grazie,credo che tu abbia ragione,ma se esce qualcosa sui giudizi di conto che ci piazzi? se uno ci mette solo le differenze tar i due non arriva a scrivere più di una pagine,per questo pensavo al giudizio di responsabilità della CDC
per quanto riguarda una traccia di contabilità che si risolve nella parafrasi di testi di legge io ho già dato..ma ormai sono arrivato alla conclusione che questa materia (che nonostante tutto mi piace) deve essere presa così,per quello che è,perchè se non c'è dottrina e non c'è giurisprudenza ma solo articoli di legge non si può che trattare di questi cercando di dar loro un senso,cogliendo la ratio legis,i collegamenti tra i vari articoli,l'evoluzione degli stessi e cercando di contestualizzare tutto rispetto agli obiettivi del legislatore in chiave politica
che poi è quello che fa il libro
non è come i soliti diritto civile,penale,amministrativo,per fare un paragone non casuale
e se è così,alla fine,farci un elaborato sopra è anche più facile perchè non richiede grossi ragionamenti giuridici
mi sa che hai ragione sui PREMESSO CHE,e anche sui RITENUTO CHE e CONSIDERATO CHE,in effetti mi apre che il libro che ho letto (oggi di fretta) dica che si equivalgono
comunque riguarderò meglio e se è diverso ti farò sapere. -
Ningun.
User deleted
altro dubbio:in caso di traccia sui pricipi del bilancio dello Stato tu cose diresti oltre all'elencazione degli stessi e alla specificazione del loro contenuto (una cosa che per me non andrebbe oltre le due pagine)?
faresti riferimento anche alle varie tipologie di bilancio (cassa-competenza,preventivo-consuntivo) e all'evoluzione storica delle stesse nella legislazione italiana sul bilancio dello Stato?
perchè il problema che vedo su una traccia di contabilità di stato discorsiva (non atto) è principalmente questo:vedere alcuni argomenti molto risicati che a volte escono come tracce e la conseguente impossibilità di cavar da essi un tema di almeno 4 pagine (credo sia il limite minimo per ogni concorso da laureati),dovuto anche alla difficoltà di trovare argomenti in comune con gli argomenti in questione,da poter piazzare a titolo di collegamento per mostrare una maggiore conoscenza della materia e per allungare
anche perchè senò tra chi ha studiato escono tutti temi quasi uguali e non riesco a capire come la commissione possa scegliere chi fra passare chi non far passare. -
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Ciao Rispondo ricorrendo alla modalità elenco, per cercare di riordinarmi le idee.
1) giudizi di conto: se la traccia è formulata in modo da non richiedere né cenni nè trattazioni "in particolare" sull'attività della corte dei conti, mi limiterei a parlare dei giudizi di conto; al massimo farei un brevissimo cenno alle differenze tra il giudizio di conto e l'attività giurisdizionale e lì mi fermerei: meglio scrivere due pagine attinenti alla traccia, piuttosto che rischiare di uscire fuori tema. Se ai commissari piacciono, bene, se non piacciono, pazienza: al prossimo concorso andrà meglio.
Come dici tu non sono temi di diritto civile penale o amministrativo, che possono riguardare tematiche assai controverse.
2) redazione degli atti amministrativi. Quando ho preparato altri concorsi, ho cercato in libreria un formulario: avevano solo materiale utile per gli avvocati, contenenti modelli di istanze e ricorsi vari. Ricordo di aver cercato su internet e di essermi imbattuto in un sito che conteneva una sorta di manuale sulle tecniche di redazione ad uso di funzionari ed impiegati. Ho salvato alcuni files, che non riesco a trovare. Se sai di qualche testo del genere, potresti indicarlo? Grazie.
3) principi del bilancio dello Stato. Partirei dall'articolo 81 cost., farei un cenno alla legge di contabilità, a quella di finanza pubblica, dopo di che enuncerei i principi, illustrandone il contenuto sulla base della normativa vigente e proverei a fare delle brevi considerazioni, cercando anche di richiamare alla mente quanto contenuto nei testi sull'argomento.
Non sarebbe una brutta traccia.
Ritengo che, allo stato della mia (im)preparazione, sarebbe già tanto arrivare a scrivere due pagine e bene, se dovessero risultare di più, tanto meglio! Sicuramente non mi prenderò eccessivi dispiaceri se dovessi ottenere un risultato negativo in una materia che non rientra tra quelle che studio da una vita.
Ciao, a presto
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Carmen79.
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Ricordo di aver cercato su internet e di essermi imbattuto in un sito che conteneva una sorta di manuale sulle tecniche di redazione ad uso di funzionari ed impiegati. Ho salvato alcuni files, che non riesco a trovare. Se sai di qualche testo del genere, potresti indicarlo? Grazie.
Forse era una cosa del genere?
È del febbraio 2011: www.ittig.cnr.it/Ricerca/Testi/GuidaAttiAmministrativi.pdf. -
Ningun.
User deleted
grazie aladom io ho preso ieri il tessaro della maggioli:delibere ordinanze decreti determinazioni
per gli schemi va benissimo il problema è che purtroppo per la normativa di riferimento,trattando solo di enti locali,non va bene (credo)
tu per vedere quali articoli applicare ai vari VISTI,RITENUTO CHE etc che proporresti?
lo so che la domanda è stupidissima ed è segno di impreparazione ma mi perdo in tutta questa normativa di contabilità nazionale,se per gli enti locali (nel libro che ti ho detto) c'è solo il Tuel qua c'è una marea di leggi
Carmen,visto che ti sei inserita ora (non se avevi letto già da prima) come vedi quello che abbiamo detto fino ad ora?
un tuo apporto non è sgradito
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Carmen79.
User deleted
Guarda, concordo quasi su tutto con te e temo di avere i tuoi stessi dubbi...non sono intervenuta finora perché non avrei potuto dare maggiori contributi.
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Ningun.
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Guarda, concordo quasi su tutto con te e temo di avere i tuoi stessi dubbi...non sono intervenuta finora perché non avrei potuto dare maggiori contributi.
va bene,anzi va male,ma mal comune mezzo gaudio..
io dico solo una cosa,non facciamoci prendere dallo sconforto perchè (si spera) il problema di questa prova pratica riguarda un po' tutti
oggi ho parlato con una mia amica che è un funzionaria e mi ha detto che parecchie cose che le ho chiesto non le sapeva neanche lei,quindi stiamo calmi
l'errore è stato aver messo una prova pratica in un concorso per esterni alla PA,ma noi non possiamo farci nulla
l'unica cosa che mi dispiace è che si risolverà tutto in un terno al lotto dove chi si butta a scrivere le cose meno inesatte passa,e io vado in tilt di fronte a cose che non ho mai fatto
avrei preferito 2 temi,pure se di economia
meglio essere bocciati nel merito che per incomprensione di quello che è richiesto. -
Carmen79.
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Come non quotarti...
però non devi andare in tilt....mantieni sempre il sangue fredddo..ragiona e vedrai che tiri fuori qualcosa, anche se ti sembra di non sapere.
Una volta che sei lì devi giocartela.
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Ningun.
User deleted
si infatti,senz'altro,mi riferivo solo alle mi precedenti esperienze storiche e più alle modalità che ai contenuti
cioè se si tratta di improvvisrae sui contenuti ce la faccio,sulle forme invece no,e per questo non mi piacciono le prove pratiche (mai fatte per concorsi tra l'altro fino ad ora),forse è così perchè ho una mente più concettuale che schematica
comunque trattandosi diun concorso a cui per ragioni di fatto (quiz non prepubblicati,quasi le stesse materie degli altri concorsi..) ho dedicato poco verrò con lo spirito di chi non ha nulla da perdere e comunque vada rimarrò lì fino all'ultimo
infatti ora come ora non sto neanche particolarmente preoccupato,p solo che vorrei capire come strutturrare questa prova pratica
volevo scrivere strutturare,errore!
comunque pensiamo che magari non tutti gli altri candidati si stanno ponendo i stessi nostri problemi... -
.Ricordo di aver cercato su internet e di essermi imbattuto in un sito che conteneva una sorta di manuale sulle tecniche di redazione ad uso di funzionari ed impiegati. Ho salvato alcuni files, che non riesco a trovare. Se sai di qualche testo del genere, potresti indicarlo? Grazie.
Forse era una cosa del genere?
È del febbraio 2011: www.ittig.cnr.it/Ricerca/Testi/GuidaAttiAmministrativi.pdf
Grazie, Carmen79!!!!
Ho fatto le mie ricerche nel 2010 dunque i files erano diversi, ma questo è veramente molto utile!
Ogni contributo alla discussione è veramente gradito, perchè serve a confrontarci e, dunque, a migliorarci.
grazie aladom io ho preso ieri il tessaro della maggioli:delibere ordinanze decreti determinazioni
per gli schemi va benissimo il problema è che purtroppo per la normativa di riferimento,trattando solo di enti locali,non va bene (credo)
... cut...
Grazie a te. Avevo visto questo testo, durante le ricerche di cui sopra, ma il prezzo mi è sembrato un po' proibitivo, visto che tra codici e manuali per magistratura, ho gà speso e spenderò capitali.
Come ti ho scritto, forse più su, è importante lo schema degli atti amministrativi, quindi il testo va più che bene.
Tranquillizzati: la normativa di riferimento dipende dal caso concreto che ci potrebbe essere sottoposto. Basta portarsi un buon codice di diritto amministrativo, aggiornato (quelli per magistratura vanno benissimo) e la normativa la si trova lì. Ricordati che concorriamo per un ministero e, per di più, per un profilo di funzionario giuridico, non "contabile".... cut ...
oggi ho parlato con una mia amica che è un funzionaria e mi ha detto che parecchie cose che le ho chiesto non le sapeva neanche lei,...
Ecco, questo dovrebbe bastare. Hai studiato? Si, e, da quanto hai scritto fin qui, anche bene. Sei a posto con la tua coscienza! Dunque affronta l'esame con la massima serenità possibile.... cut ...
l'unica cosa che mi dispiace è che si risolverà tutto in un terno al lotto dove chi si butta a scrivere le cose meno inesatte passa,e io vado in tilt di fronte a cose che non ho mai fatto
... cut...
Il diritto, come ogni ramo dell'umano scibile e come la vita stessa, è bello per questo: non si può conoscere tutto, e non tutte le cose che si presume di conoscere si possono sapere bene. Ecco perchè bisogna buttarsi: e se, come dici tu, si scrive qualcosa che abbia senso, c'è pure "il rischio" di passare....
Coraggio e buono studio!
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Ningun.
User deleted
grazie delle risposte e grazie dell'incoraggiamento sullo preparazione!
che poi tra l'altro anche io in base a quello che hai scritto non ti vedo male
i miei dubbi sulla normativa contabile di riferimento derivvano soltanto dal fatto che per questa,non avendo un codice di riferimento ma solo leggi scaricate,non avrò un indice che mi consenta di risalire agli argomenti richiesti in modo da individuare in che legge essi siano contenuti
questo era il punto del dubbio
piuttosto mi chiedo perchè non esistano codici delle leggi contabili visto che alcune di esse non sono ricomprese nei codici amministrativi
poi io sono molto dubbioso di natura..
anche a me è dispiaciuto dei soldi spesi per il libro,ma conto di rivenderlo quasi per nuovo (se se lo prendono) dal momento che non ci ho scritto nulla sopra
i codici e le leggi invece purtroppo sono spese necessarie,come il viaggio,il soggiorno...
alla fine devo dire che non sono mai stato tanto calmo,e strano ma vero! (almeno per ora..). -
Ningun.
User deleted
avevo un altro dubbio però:per "i controlli nella contabilità pubblica" (traccia che mi patre sia anche uscita alla precedente edizione del concorsi) si devono ritenere ricomprese nella trattazione della traccia anche tutte le distinzione dei controlli che fanno i lbri amministrativo in merito a:controlli successivi e preventivi,di legittimità e di merito,ispettivi,repressivi,sotitutivi-repressivi.. oppure bisogna trattare soltanto dei controlli interni di gestione ex d lgs 286/1999,e relativa riforma del d lgs 150/2009 e dei controlli della Corte dei Conti con anche le riforme apportate nel 2011 ?
perchè se da un lato le prime distinzioni a cui ho fatto riferimento mi sembrano attinenti,in materia di dimostrazione dei tipi di controlli della Corte dei Conti,per esempio,le altre mi sembrano invece attinenti al solo diritto amministrativo in senso stretto,per casi come ad es i vari controlli sostitutivi nel Tuel ex art 137 e 141 (se non sbaglio i numeri) che non hanno nulla a che fare con la materia contabile
in più,in tema di controlli interni,si rischierebbe anche uno sconfinamento nell'ambito del diritto del lavoro pubblico se si parla dei controlli nel d lgs 150/2009 che rigurdano più la gestione del personale che i conti della PA in senso stretto
insomma è una traccia troppo ampia da poter essere trattata in un solo tema,di contro ad altre tracce risicatissime come quella sul budget e ancor di più quella sui conti
giusto per farsi un'idea sui confini di questa materia per evitare di andare fuori traccia. -
TuLLiuS.
User deleted
Contabilità di stato= bilancio,controlli,contratti,responsabilità,giudizio contabile.
Non è escluso che vi diano dei veri e propri temi, anche se il bando parla di prova teorico-pratica
(vedi quanto accaduto in 80 posti min.interno).
