Aspiranti Uditori

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art. 61 n.2 e art. 81 comma 2, siete d'accordo con Mantovani?

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A-b-r-a-h-a-m
view post Posted on 21/2/2008, 15:59 Quote




Mantovani afferma con una certa nettezza che tra la così detta connessione teleologica o consequenziale di reati ed il reato continuato, vi sia "un'assoluta incompatibilità", non sussistendo una reale differenza ontologica fra le due situazioni psicologiche della medesimezza del disegno criminoso e della connessione.
Praticamente, l'autore sostiene che sia incoerente prevedere che un medesimo fatto dovrebbe essere prima aggravato per il riscontro di una connessione teleologica o consequenziale e, successivamente, dovrebbe essere soggetto alla mitigazione della pena, per effetto della ricorrenza dei presupposti che danno luogo al reato continuato.
Visto che Mantovani fa cenno ad altri autori che, contrariamente a lui, sono fautori della compatibilità assoluta tra le predette norme, senza tuttavia menzionare le argomentazioni delle tesi di costoro, volevo chiedere ai pregevoli penalisti del forum di indicarmi le ragioni della tesi opposta a quella mantovaniana.
Fiducioso ed ansimante, attendo le autorevoli risposte. ;)
 
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Bubbusettete!
view post Posted on 21/2/2008, 16:07 Quote




Anche se il profluvio di aggettivi sa un po' di presa per i fondelli ( :P ), provo a dire la mia.
Allora, io mi prefiguro di commettere due rapine.
Disegno criminoso, pena della più grave aumentata fino al triplo.
Io mi prefiguro di commettere due rapine, ma a mano armata.
Quindi porto fuori dalla mia abitazione un'arma senza esservi autorizzato.
La detenzione dell'arma rientra nel medesimo disegno criminoso, ma è finalizzata alla commissione della rapina. Dal punto di vista logico non vedo alcuna incompatibilità fra il fatto che mi prefiguro la commissione di più delitti, ed alcuni di essi sono caratterizzati dal disvalore di non essere delitti fine, ma di essere a loro volta il mezzo per commetterne altri rientranti del disegno criminoso.
Per quanto attiene al trattamento sanzionatorio, semplicemente l'aumento per il reato connesso teleologicamente sarà maggiore.
 
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sturmer
view post Posted on 21/2/2008, 16:09 Quote




E' da quest'estate che non guardo penale, dunque non posso esserti molto utile, ma ricordo tra gli autori solo Nuvolone che affermava l'abrogazione della cicostanza aggravante dopo la "bella" riforma dell'art. 81.

Ricordo solo le pronunce giurisprudenziali che affermano la compatibilità tra le due: le argomentazioni le ho però trovate così misere da averle presto dimenticate...
 
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A-b-r-a-h-a-m
view post Posted on 21/2/2008, 16:38 Quote




CITAZIONE (Bubbusettete! @ 21/2/2008, 16:07)
Anche se il profluvio di aggettivi sa un po' di presa per i fondelli ( :P ), provo a dire la mia.
Allora, io mi prefiguro di commettere due rapine.
Disegno criminoso, pena della più grave aumentata fino al triplo.
Io mi prefiguro di commettere due rapine, ma a mano armata.
Quindi porto fuori dalla mia abitazione un'arma senza esservi autorizzato.
La detenzione dell'arma rientra nel medesimo disegno criminoso, ma è finalizzata alla commissione della rapina. Dal punto di vista logico non vedo alcuna incompatibilità fra il fatto che mi prefiguro la commissione di più delitti, ed alcuni di essi sono caratterizzati dal disvalore di non essere delitti fine, ma di essere a loro volta il mezzo per commetterne altri rientranti del disegno criminoso.
Per quanto attiene al trattamento sanzionatorio, semplicemente l'aumento per il reato connesso teleologicamente sarà maggiore.

Grazie Bubbusettete.
E' la stessa cosa che penso io, perchè diffido sempre delle soluzioni che prevedono abrogazioni tacite di norme giuridiche. Il problema che mi pongo è quello del come vincere le argomentazioni di quella carogna( :P ) del Mantovani, il quale sostiene che vi sia incompatibilità tra la disciplina del reato continuato e la connessione, sia teleologica che consequenziale, allorchè i reati connessi rientrano "nell'originario ed unitario disegno criminoso". Tornando all'esempio delle due rapine a mano armata, seguendo il ragionamento dell'autore, i reati di rapina e di porto d'armi abusivo tra loro connessi teleologicamente, come nel reato continuato, si inseriscono in un unico processo finalistico. Il buon Mantovani dice che il reato-mezzo, se è in funzione strumentale del reato-fine, è altresì, insieme a questo, in funzione strumentale rispetto al fine ultimo perseguito dall'agente!!!. Quindi, se questo è il quadro, l'abrogazione tacita e parziale dell'art 61 n. 2, dovrebbe indurre a ritenere inoperante l'aggravante del nesso teleologico o consequenziale, visto che sembrerebbe assurdo, da un lato aggravare la sanzione e dall'altro mitigarla per il tramite del ricorso al cumulo giuridico :o:
Su che cosa potrebbe fondarsi la soluzione della compatibilità tra le due norme?
 
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view post Posted on 25/2/2008, 20:42 Quote
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CITAZIONE (A-b-r-a-h-a-m @ 21/2/2008, 16:38)
CITAZIONE (Bubbusettete! @ 21/2/2008, 16:07)
Anche se il profluvio di aggettivi sa un po' di presa per i fondelli ( :P ), provo a dire la mia.
Allora, io mi prefiguro di commettere due rapine.
Disegno criminoso, pena della più grave aumentata fino al triplo.
Io mi prefiguro di commettere due rapine, ma a mano armata.
Quindi porto fuori dalla mia abitazione un'arma senza esservi autorizzato.
La detenzione dell'arma rientra nel medesimo disegno criminoso, ma è finalizzata alla commissione della rapina. Dal punto di vista logico non vedo alcuna incompatibilità fra il fatto che mi prefiguro la commissione di più delitti, ed alcuni di essi sono caratterizzati dal disvalore di non essere delitti fine, ma di essere a loro volta il mezzo per commetterne altri rientranti del disegno criminoso.
Per quanto attiene al trattamento sanzionatorio, semplicemente l'aumento per il reato connesso teleologicamente sarà maggiore.

Grazie Bubbusettete.
E' la stessa cosa che penso io, perchè diffido sempre delle soluzioni che prevedono abrogazioni tacite di norme giuridiche. Il problema che mi pongo è quello del come vincere le argomentazioni di quella carogna( :P ) del Mantovani, il quale sostiene che vi sia incompatibilità tra la disciplina del reato continuato e la connessione, sia teleologica che consequenziale, allorchè i reati connessi rientrano "nell'originario ed unitario disegno criminoso". Tornando all'esempio delle due rapine a mano armata, seguendo il ragionamento dell'autore, i reati di rapina e di porto d'armi abusivo tra loro connessi teleologicamente, come nel reato continuato, si inseriscono in un unico processo finalistico. Il buon Mantovani dice che il reato-mezzo, se è in funzione strumentale del reato-fine, è altresì, insieme a questo, in funzione strumentale rispetto al fine ultimo perseguito dall'agente!!!. Quindi, se questo è il quadro, l'abrogazione tacita e parziale dell'art 61 n. 2, dovrebbe indurre a ritenere inoperante l'aggravante del nesso teleologico o consequenziale, visto che sembrerebbe assurdo, da un lato aggravare la sanzione e dall'altro mitigarla per il tramite del ricorso al cumulo giuridico :o:
Su che cosa potrebbe fondarsi la soluzione della compatibilità tra le due norme?

Il buon Mantovani, a mio parere,, è nel giusto ed il legislatore, come sovente accade, un pò distratto...
Tuttavia segnalo:
a) che in dottrina l'orientamento della piena compatibilità dei due istituti è sostenuta da De Francesco e Prosdocimi, con argomenti analoghi a quelli esposti da Bubbù;
b) che altro orientamento ermeneutico ha anche sostenuto una residuale operatività della aggravante del nesso teleologico ai soli reati colposi commessi per eseguire reati dolosi (Pagliaro e Malinverni).


 
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A-b-r-a-h-a-m
view post Posted on 25/2/2008, 21:00 Quote




CITAZIONE (fradiavolo145 @ 25/2/2008, 20:42)
CITAZIONE (A-b-r-a-h-a-m @ 21/2/2008, 16:38)
Grazie Bubbusettete.
E' la stessa cosa che penso io, perchè diffido sempre delle soluzioni che prevedono abrogazioni tacite di norme giuridiche. Il problema che mi pongo è quello del come vincere le argomentazioni di quella carogna( :P ) del Mantovani, il quale sostiene che vi sia incompatibilità tra la disciplina del reato continuato e la connessione, sia teleologica che consequenziale, allorchè i reati connessi rientrano "nell'originario ed unitario disegno criminoso". Tornando all'esempio delle due rapine a mano armata, seguendo il ragionamento dell'autore, i reati di rapina e di porto d'armi abusivo tra loro connessi teleologicamente, come nel reato continuato, si inseriscono in un unico processo finalistico. Il buon Mantovani dice che il reato-mezzo, se è in funzione strumentale del reato-fine, è altresì, insieme a questo, in funzione strumentale rispetto al fine ultimo perseguito dall'agente!!!. Quindi, se questo è il quadro, l'abrogazione tacita e parziale dell'art 61 n. 2, dovrebbe indurre a ritenere inoperante l'aggravante del nesso teleologico o consequenziale, visto che sembrerebbe assurdo, da un lato aggravare la sanzione e dall'altro mitigarla per il tramite del ricorso al cumulo giuridico :o:
Su che cosa potrebbe fondarsi la soluzione della compatibilità tra le due norme?

Il buon Mantovani, a mio parere,, è nel giusto ed il legislatore, come sovente accade, un pò distratto...
Tuttavia segnalo:
a) che in dottrina l'orientamento della piena compatibilità dei due istituti è sostenuta da De Francesco e Prosdocimi, con argomenti analoghi a quelli esposti da Bubbù;
b) che altro orientamento ermeneutico ha anche sostenuto una residuale operatività della aggravante del nesso teleologico ai soli reati colposi commessi per eseguire reati dolosi (Pagliaro e Malinverni).

GRAZIE Fradiavolo :)
In effetti nei giorni scorsi ho avuto anche modo di leggere alcune sentenze che ricevevano la tesi della compatibilità tra i due istituti, sostenendo che non vi fosse alcuna interferenza tra la medesimezza del disegno criminoso e l'eventualità che il rapporto tra due dei reati facenti parte di quello stesso disegno, fosse un rapporto di mezzo a fine. All'inizio non avevo ben compreso la portata dell'esempio del Bubbusettete, ma dopo aver letto le sentenze, ho capito e, devo dire, che sono rimasto persuaso :)
 
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view post Posted on 27/2/2008, 22:16 Quote
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CITAZIONE (A-b-r-a-h-a-m @ 25/2/2008, 21:00)
CITAZIONE (fradiavolo145 @ 25/2/2008, 20:42)
Il buon Mantovani, a mio parere,, è nel giusto ed il legislatore, come sovente accade, un pò distratto...
Tuttavia segnalo:
a) che in dottrina l'orientamento della piena compatibilità dei due istituti è sostenuta da De Francesco e Prosdocimi, con argomenti analoghi a quelli esposti da Bubbù;
b) che altro orientamento ermeneutico ha anche sostenuto una residuale operatività della aggravante del nesso teleologico ai soli reati colposi commessi per eseguire reati dolosi (Pagliaro e Malinverni).

GRAZIE Fradiavolo :)
In effetti nei giorni scorsi ho avuto anche modo di leggere alcune sentenze che ricevevano la tesi della compatibilità tra i due istituti, sostenendo che non vi fosse alcuna interferenza tra la medesimezza del disegno criminoso e l'eventualità che il rapporto tra due dei reati facenti parte di quello stesso disegno, fosse un rapporto di mezzo a fine. All'inizio non avevo ben compreso la portata dell'esempio del Bubbusettete, ma dopo aver letto le sentenze, ho capito e, devo dire, che sono rimasto persuaso :)

Sul tema segnalo la pronuncia della Cassazione nr. 35805/2007

 
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A-b-r-a-h-a-m
view post Posted on 28/2/2008, 00:04 Quote




CITAZIONE (fradiavolo145 @ 27/2/2008, 22:16)
CITAZIONE (A-b-r-a-h-a-m @ 25/2/2008, 21:00)
GRAZIE Fradiavolo :)
In effetti nei giorni scorsi ho avuto anche modo di leggere alcune sentenze che ricevevano la tesi della compatibilità tra i due istituti, sostenendo che non vi fosse alcuna interferenza tra la medesimezza del disegno criminoso e l'eventualità che il rapporto tra due dei reati facenti parte di quello stesso disegno, fosse un rapporto di mezzo a fine. All'inizio non avevo ben compreso la portata dell'esempio del Bubbusettete, ma dopo aver letto le sentenze, ho capito e, devo dire, che sono rimasto persuaso :)

Sul tema segnalo la pronuncia della Cassazione nr. 35805/2007

...ehm, potresti anche postarla od indicare dove poterla reperire? :blush2.gif:
GRAZIE

Edited by A-b-r-a-h-a-m - 28/2/2008, 10:05
 
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7 replies since 21/2/2008, 15:59
 
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